[quote=rj rl;135197]Не в тему ли? [/quote]
В тему, но только в подразделе Метал :biggrin:
Игорь, спасибо, интересно было почитать - грамотно пишешь и доходчиво.
Printable View
[quote=rj rl;135197]Не в тему ли? [/quote]
В тему, но только в подразделе Метал :biggrin:
Игорь, спасибо, интересно было почитать - грамотно пишешь и доходчиво.
[QUOTE=rj rl;135197]Вот, кстати, из Жванецкого: "Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера." Не в тему ли?[/QUOTE]
Я думаю не в тему, никто на личности не переходил, факты все предъявляли, просто все высказались и разошлись...
[quote=нато;135234]никто на личности не переходил[/quote]
зачем он товарища Гордона обозвал торгашом и призвал учиться у себя великого? Хамства там хоть отбавляй было, и личности, соответственно, фигурировали повсеместно.
Щас выложу пару вещей интересных.
[QUOTE=rj rl;135236]зачем он товарища Гордона обозвал торгашом и призвал учиться у себя великого? Хамства там хоть отбавляй было, и личности, соответственно, фигурировали повсеместно.
Щас выложу пару вещей интересных.[/QUOTE]
Тьфу блин я думала вы про наш тут спор на сайте говорите, а те то конечно переходили
Ну, то что Задорнов явно перегнул палку с тем, кого называть торгашом - это факт. Я помню, как у него на сайте в афише так и было написано: билеты на мои концерты не стоят меньше 900 рублей.
Да пофиг, что [I]не ему[/I] это говорить, я вообще не понял [U]зачем[/U] он это сказал? Так общаются в 10-м классе, мне дико не понравилось.
Обещанное: [B][url]http://hdd.tomsk.ru/desk/jixyvcui[/url][/B]
на концерте Задорнова некие люди, сидящие на сцене за столом рядом с какими-то плакатами, создают атмосферу кашпировскую совершенно. Вот и говори после этого, что он не всерьёз - это секта хренова. Сам пациент снова выглядит совершенно бессовестно, заявляя, что его обманули насчёт предмета передачи, как будто он предыдущие выпуски не смотрел (а они были в копейку) и не готовился. От участия в передаче Гордона отказались около 90 человек - боятся, знают, куда зовут. Этому хватило смелости придти, а тут на попятную пошёл. А лучшие фрагменты выступлений его вовсе, оказывается, вырезали.
В противовес: 3 файла с онлайн конференцией Гордона сразу после передачи (как и анонсируется в конце оной). В принципе, почти все вопросы, которые возникли по ходу обсуждения у нас, там прозвучали вместе с комментариями обвинительной стороны, мне было интересно послушать. Он там проще выражался, и многое стало прозрачней.
Спасибо, Марат!
Всё раскидал чо по чом. Только говорит он нудно как-то, без эмоций, как робот)
Его на этот счёт в школе злословия пытались троллить) Не слишком успешно, сами хороши, что называется.
[url]http://hdd.tomsk.ru/desk/rcoasnxt[/url]
Вот на hdd наткнулся :)
Кстати, не про Задорного, но про моменты, здесь обсуждаемые - если найдёте недавнюю "Школу злословия" (про Цветаеву)... Там в гостях тётя, исследователь её творчества - наглядный пример разных культур (она и ведущие), так сказать.
А не Фаина ли Гримберг там была?
Я не с начала зацепил... У неё недавно вышла книга, где доселе неизвестные архивы использованы (письма в частности)...
А это вы вобче о чем??? Тема вроде про Задорнова, давайте про Цветаеву тогда откроем
[QUOTE=ooz2003;135348]не про Задорного, но про моменты, здесь обсуждаемые <...>
Наглядный пример разных культур (она и ведущие), так сказать.[/QUOTE]
[B][URL="http://torrents.vtomske.ru/forum/viewtopic.php?t=299003"]"Аркаим. Стоящий у Солнца"[/URL][/B] - смотрел кто-нибудь?
Смотрел сам эфир, офигевал от таких археологов.
[quote=rj rl;135447]Смотрел сам эфир, офигевал от таких археологов[/quote]
А что конкрето не понравилось? Мне кажется довольно правдоподобно изложено.
[quote=Белый Шум;135479]правдоподобно[/quote]
Правдоподобно не есть истина.
[quote=Белый Шум;135479]Мне кажется довольно правдоподобно изложено.[/quote]
я смотрел это после гордоновского эфира) Поэтому стройностью для меня и не пахло. Алсо, задорнов своим умным лицом дико радовал.
Хм, ну есть же и факты. Аркаим действительно откопали и установили, что ему 3,5-4 тыс. лет. Значит кто-то и правда жил здесь до официальных дат из школьных учебников. То, что подобные обсерватории для наблюдения за небом существовали до нашей эры на территории нынешней России тоже известно. Взять, к примеру, Хакасию с её "Сундуками", там же находилась обсерватория. Сам лично в этом году бывал в тех местах. На будущий год хочу и сам Аркаим посетить. Мне кажется что-то в этом всем есть.
[quote=Майор;135482]Правдоподобно не есть истина[/quote]
Спасибо, кэп!
[quote=Белый Шум;135504]Хм, ну есть же и факты. Аркаим действительно откопали и установили, что ему 3,5-4 тыс. лет. Значит кто-то и правда жил здесь до официальных дат из школьных учебников. То, что подобные обсерватории для наблюдения за небом существовали до нашей эры на территории нынешней России тоже известно. Взять, к примеру, Хакасию с её "Сундуками", там же находилась обсерватория. Сам лично в этом году бывал в тех местах. На будущий год хочу и сам Аркаим посетить. Мне кажется что-то в этом всем есть.[/quote]
проблема лишь в том, что подобные артефакты раскиданы по всем временам и пространствам шара земного, что как бы оттеняет значимость именно Аркаима. Ещё раз: современные границы государств не должны учитываться никоим образом в определении семантики археологических находок по совершенно очевидным причинам. Но это таки делается, и в случае с Аркаимом произошло в т.ч. именно это. Более того, всем подобным находкам действительно приписывается некая архи-значимость, в них ищут загадки, послания, мудрости, какой только хуйни там не ищут, но это делается на пустом месте и высосано из пальца. Вся их ценность - возраст, а значит возможность взглянуть на прежний социум, что адекватными учёными с успехом и делается. Параноики же видят в этом устройство вселенной, предсказания конца света и сверхтехнологичные девайсы.
Что-то вас уже в какие-то чертовы дебри понесло.
[quote=Белый Шум;135504]Спасибо, кэп! [/quote]
Обращайся, юнга.
[quote=Komandarm;135529]Что-то вас уже в какие-то чертовы дебри понесло.[/quote]
это органичное дополнение образа задорнова как расово верного учёного)
Голосую за. Конечно, в том, что он говорит и высмеивает невелика доля правды, но ведь главная его функция - людей смешить, а не факты читать. И с ней Задоронов, я считаю, справляется на ура.
[B]Почему люди верят фальсификаторам истории?[/B]
журнал "Нескучный сад" (21 декабря 2009)
[SPOILER]Нам никогда не приходится видеть альтернативных таблиц умножения или таблиц периодических элементов. Наверное, человек, который предложил бы такую таблицу в серьезное издательство или на ТВ, был бы направлен непосредственно к психиатру. Но в книжных магазинах целые разделы посвящены «альтернативной хронологии» Фоменко-Носовского, на ТВ со своими альтернативными лингвистическими теориями выступает юморист Задорнов, и все это воспринимается совершенно серьезно. В чем же притягательность этих ложных «альтернатив»? Об этом мы беседуем с историком Павлом ЛУКИНЫМ.
[I]– Почему так не везет именно гуманитарным наукам? Потому, что в них невозможно доказать правоту теории экспериментом? [/I]
– Такие явления с псевдонаучной фразеологией есть и в точных науках, например, теория торсионных полей, есть и в медицине, когда, например, мочой лечат от всех болезней. Но в гуманитарных науках этого больше просто потому, что в истории, как в футболе и сельском хозяйстве, разбираются все. А почему разбираются? Потому что воспитывались в советской школе.
Судьба российской гуманитарной науки чудовищна. Начиная с 1917 года, физически были истреблены целые поколения ученых. Достаточно вспомнить известное «академическое дело» 1929 года, по которому были посажены сотни крупнейших историков. Было такое же дело славистов, по которому было и множество расстрельных приговоров, преследовали этнографов и других гуманитариев.
[I]– Разве то же самое не происходило с представителями точных наук? [/I]
– Сажали всех, и физиков, и лириков, но гуманитарные науки страдали больше, потому что они оценивались с идеологической точки зрения. Что касается физиков, конечно, бывали репрессии, например, известна история с Ландау, но, тем не менее, было понятно, что надо готовиться к войне, нужна атомная бомба. Поэтому ученых чаще всего не уничтожали прямым образом, создавались какие-то условия, пусть даже в «шарашках».
Говоря конкретно об истории, ее не существовало в Советском Союзе до 1934 года. Такого предмета просто не было, историко-филологические факультеты были уничтожены, история вообще не преподавалась в школах. Преподавалось вместо истории разное, в основном история классовой борьбы и рабочего движения и то, что мы бы назвали сегодня марксистской социологией. Идеологические моды менялись: Троцкий, Бухарин, Сталин, — люди к этому привыкали, но знания фактов у них не было. В 1934 году была восстановлена так называемая «гражданская история» по прямому указанию Сталина. Но идеологическое содержание осталось прежним. Все, кто прошел советскую школу, помнят, как преподавалась история, прежде всего с точки зрения идеологии: пятичленная смена общественно-экономических формаций и прочее. Но мало что говорилось о реальных исторических событиях.
[I]– А может быть, дело еще и в быстрой смене парадигм: в советское время нам рассказывали, какие замечательные были большевики и как плохо было при царе, потом стали рассказывать ровно противоположное, и вот сегодня рассказывают, как плохо было в девяностые… Отсюда делается вывод: историю каждое новое поколение правителей переписывает «под себя», значит, никакого объективного исторического знания нет. Ну, а заодно достается и прочим гуманитарным наукам. [/I]
– Главные причины — общее незнание и дикость. Люди в принципе не понимают, что такое история. Тот же самый академик Фоменко и его присные в силу гуманитарной необразованности не в состоянии понять, что такое исторический источник и как с ним работать, а ведь это альфа и омега исторической науки. Этому, кстати, никогда не учили в советской школе: нам, и в том числе будущему академику Фоменко, давали препарированную информацию. Самые базовые понятия: критика источника и текстология — в школе даже не упоминались. И в результате он свято убежден, что история — это просто перечисление событий, которое можно взять откуда угодно.
Например, он берет описание солнечного затмения, на котором строит многие свои выводы, у Фукидида, но цитирует не древнегреческий оригинал, а русский перевод. Но если бы он был академиком Императорской Российской академии наук, пусть даже и математиком, такое бы ему не пришло в голову. Он знал бы греческий.
Или, к примеру, он предлагает сравнить три источника: Лаврентьевскую летопись, «Историю казаков» Гордеева (текст XIX века, полный легенд) и современный вузовский учебник по истории. И про них он говорит: «сравним три источника». Со мной вместе в школе преподавал математику один поклонник Фоменко, и ему невозможно было объяснить, что нельзя просто так взять и сравнить даже две летописи, потому что одна может быть банально списана с другой или иметь с ней общий источник. Это не иксы и игреки, которые можно выстраивать в уравнении.
[B]Чем дальше на восток, тем паранаучней[/B]
[I]– А что может настоящая наука этому противопоставить? На ТВ в передаче «Гордон-Кихот» Задорнову оппонировал великолепный ученый В.М. Живов. Но в глазах публики он явно проигрывал: еще бы, разве можно кабинетному ученому переспорить профессионального шоумена! [/I]
– Это пример того, чего не надо делать. Я хорошо понимаю Виктора Марковича Живова и всецело на его стороне, но сам бы я никогда не участвовал в такого рода передаче. Нельзя играть по навязанным тебе правилам на чужом поле, этот спор не имел характера научной дискуссии, и специалистом Задорнов не является. Обсуждать эти проблемы — дело ученых, а не Задорнова.
При этом людей, которые искренне заинтересованы в поисках правды, нужно просвещать. Это дело профессионалов, и там, где есть такая возможность, даже в индивидуальных беседах, это необходимо делать. Вообще-то все ответы относительно «новой хронологии» были давным-давно даны, была конференция, посвященная разбору этих теорий, существует целая серия книг «анти-Фоменко», так что в научном плане этого вопроса не существует.
[I]– Но если зайти в книжный магазин, то полки для самых продаваемых книг занимает как раз «новая хронология», а не ее опровержение. И далеко не у всех читателей этих книг есть шанс встретить историка, который им лично все разъяснит. [/I]
– Здесь есть момент коммерции. Если мы устроим рыночную конкуренцию между порнографией и «Евгением Онегиным», то выиграет порнография.
Кстати, на Западе в некоторых странах нечто подобное тоже есть. Я спрашивал зарубежных коллег, что они думают по поводу Фоменко. Во Франции никто не понимает, что это вообще такое, во Франции история — важная часть общественной культуры. Для газеты «Монд» вполне нормально публиковать интервью со специалистом по истории Средних веков. Невозможно себе представить, чтобы там опубликовали бредовую теорию. А вот в Германии существует точный аналог Фоменко, я не помню его фамилии, но пишет он примерно то же самое. Его труды продаются в магазинах, но он существует вне всяких рамок науки. Между тем первые книги Фоменко по новой хронологии выходили в Издательстве МГУ. В Германии невозможно себе представить такое. А вот сдвигаясь дальше на Восток, мы обнаружим в каждой стране своего Фоменко. И в некоторых из них уже происходит слияние этой паранауки с наукой.
[I]– А еще дальше на Востоке обнаружится «Рухнама», в которой говорится, что именно туркмены изобрели письменность, колесо и металлургию. Что интересно, каждая такая книга утверждает: именно наш народ самый великий, самый древний, самый культурный.[/I]
– Разумеется. Причем история отношений восточноевропейских стран друг с другом тоже очень сложна, например, у Венгрии с Румынией, поэтому каждый доказывает свой приоритет. И хотя у нас выходят труды про «Иисуса Христа — царя славян», но еще прежде того румыны совершили открытие, что Он был румыном, а венгры — что венгром.
Но важнейшую роль здесь играет феномен науки как таковой. Современная наука основана на европейских принципах рационализма. А корни европейской рационалистической образованности у нас слабее, чем во Франции. Кроме того, серьезную науку (то есть такую, которая устанавливает факты, а не формирует мифы) может себе позволить себе только серьезная страна с большой традицией, с прочным государством. Тогда тот факт, что в прошлом не все было радужно, не подрывает национальную идентичность. Поэтому в царской России была настоящая историческая наука, начиная с середины XIX века, и даже в Советском Союзе сохранялись остатки настоящей науки.
А подобные националистические вещи — это следствие комплекса неполноценности, когда необходимо давать всем отпор. Но национализм — только один элемент паранауки, она может быть и не националистической.
[I]– А бывают бескорыстные бредовые теории, которые не прославляют собственный народ? [/I]
– Конечно, бывают, и даже наоборот: бывают самоуничижающие теории. Есть либеральные мифы, согласно которым Россия всегда была страной рабов.
Советский человек (а у нас еще очень много советских людей) стремится к обретению ясности. А ясность он понимает прежде всего как создание непротиворечивой идеологической концепции, в которую он уверует и будет ее везде всем навязывать. Националистическая идеология — один из самых простых вариантов, но существует и противоположный.
В этом смысле характерны споры о начале Великой Отечественной войны, у нас довольно много последователей Резуна-Суворова, которые чуть ли не утверждают, полностью повторяя концепцию Гитлера, что это СССР напал на Германию. Хотя с началом войны связано действительно много проблем, так как масса источников не рассекречена.
[I]– После всего, что известно о Сталине, разве может найтись в архивах что-то такое, что изменит картину? [/I]
– Я занимаюсь историей Древней Руси, и применительно к ней даже документ из пяти строчек может изменить картину. Что касается советской истории, то можно упомянуть секретные дополнения к пакту Молотова-Риббентропа, которые не оставили никаких сомнений о характере отношений между СССР и Германией в тот период, а это ведь небольшой документ.
[B]Как распознать обман[/B]
[I]– А что все-таки делать с авторами и пропагандистами «альтернативных теорий»? [/I]
– Здесь без определенного рода насильственных мер не обойтись. Но не в плане того, что их нужно запрещать, здесь должно работать само научное сообщество, как оно работает, например, в Германии: невозможно представить, чтобы аналог Фоменко выступал там в университете, или чтобы выдержки из его работ помещались на стенде в музее. Он может быть популярен среди домохозяек, но в научном сообществе он никто.
Наше гуманитарное научное сообщество больно, в нем самом встречаются элементы паранауки. Есть такой доктор филологических наук Бегунов, работавший в академических учреждениях, он пропагандирует «Велесову книгу». И таких примеров можно назвать много. Националистические бредни часто ретранслируют вполне академические ученые. Почему сообщество больно, я уже сказал: были в свое время истреблены настоящие ученые. Нам нужна очень серьезная реформа научной организации. Все устроено по принципу советского министерства с его чинопочитанием: во главе многих институтов находятся далекие от науки чиновники, люди гордятся должностями: завкафедрой, завсектором, ученый секретарь… На Западе это общественная нагрузка.
Некоторые изменения есть: существует система фондов, основанная на конкуренции, независимая от институтского начальства. Но это, к сожалению, отдельные шаги, а в целом все остается по-прежнему.
[I]– Есть ли шанс у человека, не имеющего высшего образования в данной сфере, опознать лженаучные построения? Академик А. А. Зализняк в одной из своих популярных лекций дал ряд таких признаков для лингвистики. Например, любой язык есть сложно организованная и меняющаяся во времени система, но меняется она по определенным правилам, и если кто-то утверждает, что некий звук в некоем слове взял да и произвольно перешел в другой, это уже не наука. Можно ли сформулировать нечто подобное для исторической науки?[/I]
– Один такой признак я уже называл: «Возьмем три документа». Правильная постановка вопроса начинается с подробной характеристики источника: когда, кем написан, из чего состоит, на чем основана его достоверность, каковы его отношения с другими источниками.
Второй момент — аргументация «а почему бы и нет?» Например, имя Рюрик — явно скандинавского происхождения, источники называют его варягом, но почему бы он не мог быть славянином? Или между двумя источниками существует явная зависимость, а тебе говорят: а почему бы они не могли написать одно и то же независимо друг от друга?
И третье — нарушение принципа верификации, то есть проверяемости сделанных утверждений. Например, утверждается, что Иван Грозный на самом деле был шестью разными правителями, но это голословное, ничем не подтверждаемое утверждение.
[I]– Здесь перед нами встает вечный вопрос: наука и вера. На самом деле многие подобные лжетеории порождены верой, например, в то, что наш народ — самый древний и самый культурный. До этого большевики верили в коммунизм и, соответственно, подгоняли исторические факты под свою догму. Но не означает ли это, что вера вообще несовместима с гуманитарным знанием? [/I]
– Давайте не путать: это не вера, это идеология. Что касается религиозной веры, то это вещь иная. Мы знаем примеры выдающихся ученых, которые были настоящими верующими, а не использовали религию как идеологию. Классический пример — это Паскаль. Не было более рационального ученого, никакой, как сейчас принято говорить, «фофудьи» в его научных сочинениях не было. А, тем не менее, именно ему принадлежит известное высказывание: «Не Бог философов и ученых, а Бог Авраама, Исаака и Иакова».
С моей точки зрения, не может быть «христианской науки», может быть ученый-христианин. Наука же либо есть, либо нет. Какая может быть единственная заповедь у ученого-христианина? Он должен стремиться всеми силами к правде. Я, стараясь быть человеком верующим, абсолютно убежден, что такой поиск правды нас приведет к тому, что мы установим истинность основных положений христианского вероучения. Я не говорю о каких-то деталях, не принципиальных для веры. Но если мы сразу скажем, что должны ограничивать свои исследования определенными рамками, то нам предъявят справедливые претензии, что это мало отличается от марксизма-ленинизма.
[B]Павел Владимирович ЛУКИН[/B], [I]кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории Российской Академии наук, автор работ по истории Древней Руси и допетровской России.[/I]
[B]Анатолий Тимофеевич ФОМЕНКО[/B], [I]доктор физико-математических наук, действительный член Российской Академии наук, член ученого совета механико-математического факультета МГУ, заместитель главного редактора журнала «Вестник МГУ» (серии «математика»). Специалист по математической топологии, А. Т. Фоменко известен широкой публике прежде всего как создатель «новой хронологии» (в соавторстве с коллегой-математиком Г. В. Носовским). Применив к традиционным хронологическим таблицам математические методы, Фоменко и Носовский пришли к выводу, что в результате дублирования разных письменных источников одно и то же событие могло отражаться в хронологических таблицах несколько раз. Сколько-нибудь достоверная история начинается для них в XVIII веке, а ничего из того, что традиционная хронология относит к периоду до IX века н.э., вообще не происходило. Например, утверждается, что Иисус Христос был на самом деле римским папой XI века Григорием Гильдебрандом, а Троянская война была крестовым походом XIII в. Книги по «новой хронологии» пользуются большим спросом у публики, однако гуманитарное научное сообщество практически единогласно сочло эту теорию совершенно несостоятельно[/I]й.
«[B]Велесова книга[/B]» — [I]текст на якобы старославянском языке, впервые опубликованный в 1950-е годы в США. Называется так по имени упомянутого в нем языческого бога Велеса. Утверждалось, что он списан с утерянных во время войны деревянных дощечек и содержит историю древних славян примерно с VII века до н. э. до IX века н. э. Подавляющее большинство исследователей считает текст поздней фальсификацией.[/I]
[B]Владимир Богданович Резун[/B] (псевдоним В. Суворов) — [I]разведчик ГРУ, в 1978-м году перешедший на сторону британских спецслужб. Автор популярных книг, по-новому трактующих историю СССР XX века. В частности, утверждает, что летом 1941-го года именно СССР готовил нападение на Германию и Гитлер лишь нанес превентивный удар. Отдельные тезисы Резуна принимаются частью профессиональных историков, но в целом его категоричная позиция ими не разделяется.[/I]
[url]http://www.pravmir.ru/pochemu-lyudi-veryat-falsifikatoram-istorii/print/[/url]
[/SPOILER]
Прикольно в "Большой разнице" Задорнова продёрнули, назвав "специалистом по магазинным вывескам" :biggrin:
Вот, кстати, рекоммендую к просмотру [URL="http://hdd.tomsk.ru/file/qxreeymz"][B][U]юбилейный вечер Михаила Жванецкого в Киеве 01.04.2009 г.[/U][/B][/URL] Во-первых, Жванецкий - это Жванецкий, он не нуждается в представлениях. А, во-вторых, украинский концерт поразил меня тем, ЧТО он читал. В российских эфирах такого не показывают. Такая достаточно жесткая и в то же время по-жванецки изящная и тонкая программа получилась. О жизни, отношениях, коммунизме, капитализме и многом другом.
Вот лишь одно из крылатых выражений 1,5-часовой программы:
[I]Америка, где собрались выпускники разных стран, заражает мир энергиями, идеями, открытиями, инернетами. Те, кто не выдерживает конкуренции, становятся патриотами своих стран.[/I] :)
Эх, боюсь я тоски Мандельштама...
[QUOTE=Samuraicheg;138145]Эх, боюсь я тоски Мандельштама...[/QUOTE]
Это ты к чему?