Запомнить
Регистрация
Страница 2 из 3 ПерваяПервая 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 90
  1. #31
    Открытый геймер Аватар для Komandarm
    Регистрация
    23.05.2007
    Адрес
    Пустошь
    Сообщения
    80,516
    Цитата Сообщение от Antigoth Посмотреть сообщение
    Кстати, в нынешнем кризисе страдают больше буржуи, простому народу кризис вредит меньше.
    Богатые тоже плачут
    Этого не может быть - промежуток должен быть.

  2. #32
    Местный Аватар для Deel
    Регистрация
    13.01.2008
    Сообщения
    4,548
    А бедные смеются над этим)
    Бу!

  3. #33
    Участник Аватар для Sandy
    Регистрация
    11.09.2008
    Адрес
    CCCP
    Сообщения
    328
    В театре ввели запись-регистрацию приход-ухода артистов (чтоб учитывать всякий час репетиций). На совещании по культурным мероприятиям Томска заявлено, что денег нет (на эти самые мероприятия). Мутится кризис, мутится. Прорвёмся. Полны картошкой погреба! Не жили богато -- не .... привыкать.

  4. #34
    Активный участник Аватар для Кирпич
    Регистрация
    11.08.2007
    Сообщения
    1,803
    АвтоГАЗ и АвтоВАЗ стоят, пиздец
    работаю на хим.производстве - тоже встали с прошлой недели, народ отправили на пару недель без содержания в отпуск
    беда в том, что конкретно наше производство - лишь звено в цепочке
    конечное звено не делает заказов - всё
    плохо то, что никто не знает, чего ожидать
    мнения колеблятся от марта 2009 (уже всё будет хорошо) до 2012-ого года (особые пессимисты)
    так что, как говорится, "готовьте схроны по лесам" (с)

  5. #35
    Активный участник Аватар для Кирпич
    Регистрация
    11.08.2007
    Сообщения
    1,803
    Цитата Сообщение от Antigoth Посмотреть сообщение
    Кстати, в нынешнем кризисе страдают больше буржуи, простому народу кризис вредит меньше. Да здравствует Смерть преступного капитала!
    простой народ ходит на работу, а на работе начались сокращения и невыплаты зарплат, причём повсеместные, независимо от сферы деятельности
    закрываются свободные вакансии тут и там, особо и не уволишься

  6. #36
    Местный Аватар для Deel
    Регистрация
    13.01.2008
    Сообщения
    4,548
    Я думаю дело более-менее наладится года-так через три.Бля,если не хуже все будет о_0
    Бу!

  7. #37
    Участник Аватар для Rasta
    Регистрация
    14.10.2007
    Адрес
    NowhereMan
    Сообщения
    952
    Раз уж есть такая тема, то вот информация к размышлению
    Спойлер

    ПОКА ТОЛСТЫЙ СОХНЕТ...

    – Когда мы встречались для интервью почти год назад, вы сказали, что сверхвысокие цены на нефть не вечны, что они вообще виртуальны, и наступит день, когда российское нефтяное благополучие накроется медным тазом. Но это все звучало, знаете ли, как когда богатому, полному сил человеку говорят, что он может однажды заболеть, а потом и обнищать. Философски звучало, нравоучительно. Тем не менее, вы тогда предостерегали от такой, пусть гипотетической, опасности. А остальные знай себе твердили, вслед за лучшим другом Кремля Уго Чавесом, что нефть будет стоить и двести, и триста долларов, и конца-края этой малине не видно. И заодно «прогнозировали», что кризиса в России не будет, Россия встала с колен и идет вперед семимильными шагами, что доллар переоценен и должен упасть до 12 рублей, а сбережения надо переводить исключительно в рубли, крепче которых ничего на свете нет… И вот, в конце октября мы видим: цены на нефть за три последних месяца обрушились вдвое, со 140 до 70 долларов и ниже, и фактически скатились на уровень ниже того, который заложен в российском бюджете…
    – Пик мировых цен на нефть был в середине июля – 145 долларов за баррель. За прошедшие три месяца на мировом нефтяном рынке с точки зрения добычи, спроса и предложения ничего не изменилось. А цена уполовинилась. Это прямое свидетельство того, что июльская цена не соответствовала реальному соотношению спроса и предложения. Цена нагонялась исключительно за счет использования финансовых механизмов – в частности, фьючерсных контрактов, – и в ней была заложена значительная спекулятивная составляющая…
    – Означает ли это, что все прогнозы, по которым нефть могла «взогнаться» и до 200 долларов за баррель, липовые?
    – Почему? Могла и до 200 дойти при существовавшем спекулятивном механизме ценообразования, когда каждый готов был сегодня покупать нефть дороже, чем вчера, в расчете, что завтра она будет еще дороже и тогда можно будет ее выгодно перепродать. Но когда все поняли, что о росте спроса можно забыть, потому что мировой кризис приобретает серьезные размеры, выяснилось, что прогноз цены в 200 долларов построен не на фундаментальных основаниях, а лишь на предположениях какого-то числа людей по поводу того, какой может быть цена нефти в будущем. И больше ни на чем.
    – Что же тогда определяет реальную цену нефти?
    – Несколько факторов. Тот, прежде всего, что реального дефицита нефти в ближайшем будущем не предвидится. Она гарантирована в любом количестве, который понадобится рынку. Поэтому та космическая цена нефти, с которой мы еще недавно имели дело, не имеет отношения к реальности. Второй фактор: издержки добычи нефти, хотя и растут в последние годы, в основном находятся в пределах 20 долларов за баррель. В самых сложных условиях добычи, где-нибудь на глубоководном шельфе, все равно эти издержки не превышают 40 долларов. Все, что сверх этого, – субъективная составляющая цены, основанная на предположениях и ожиданиях, что в будущем нефти может не хватить. Начавшийся кризис, замедление мировой экономики эти ожидания развеяли. Стало окончательно ясно, что добычи сегодня достаточно, есть избыточные, простаивающие сегодня добывающие мощности у стран ОПЕК, которых достаточно, к примеру, чтобы покрыть весь возможный прирост спроса на нефть со стороны Китая в течение ближайших 6-7 лет. Появилась уверенность, что ничего такого фундаментального влиять на цену нефти в сторону повышения не будет, и она начала падать. Инвесторы поняли, что дальнейшие спекуляции на этом активе невозможны, начали продавать нефтяные фьючерсы, причем с дисконтом, терпя на этом убытки. Но что же им оставалось, если недавно только за один день цена на сорт «брент» обвалилась на 13-14 долларов?
    – Ваш прогноз нефтяного тренда?
    – Если мировой кризис продолжится в течение ближайшего года, то выхода на траекторию возобновления устойчивого роста цены ожидать не стоит. Возможно, цена чуть поднимется, скажем, до 80 долларов, возможно, наоборот, чуть упадет, но о заоблачных ценах надо забыть. И сверхдоходов, которые Россия получала в последние годы от нефти, больше не будет.
    Эффект домино

    – Тут уже о сверхдоходах думать не приходится. Насколько катастрофично это падение нефтяных цен для российского бюджета и экономики?
    – Само по себе – не катастрофично. Очень важно понимать, что проблемы, с которыми мы сегодня сталкиваемся, приобретают катастрофический характер только потому, что многие трудности сошлись в одной точке. Каждая конкретная проблема в отдельности не может обрушить российскую экономику, будь то дефицит ликвидности, замедление роста, инфляция или падение мировых цен на нефть. По отдельности мы в состоянии решить каждую из них. Но когда все они сходятся вместе, то эта ситуация ставит принципиальный вопрос о жизнеспособности той модели экономики, которая у нас была выстроена в последние годы. И, грубо говоря, оказывается, что этой экономике не за что зацепиться. С проблемами ликвидности мы столкнулись еще год назад, когда из-за мирового финансового кризиса западные банки перестали давать нашим корпорациям деньги в таком объеме, в каком давали раньше. Но при этом цены на нефть росли, и это позволяло держаться на плаву. А теперь начались другие сбои, в том числе с нефтяными ценами, и это уже серьезный тест на устойчивость. Скажем, если цена на нефть останется на нынешнем уровне 60-70 долларов за баррель, то даже если мы не сможем удержать бездефицитный бюджет, то создавшийся небольшой дефицит можно будет покрыть заимствованиями. Уровень госдолга сегодня рекордно низкий, 4 процента ВВП, благодаря последовательному кудринскому курсу на сокращение госдолга, так что занимать в случае необходимости можно будет. Но ведь возникают другие проблемы. Отчислять дополнительные доходы от нефти и газа во все эти наши стабилизационные фонды мы уже не сможем. Мы видим, что уже сегодня, в ситуации оттока капитала из России, огромных проблем с ликвидностью и необходимости погашения корпоративного долга государство активно начало тратить ресурсы этих фондов на то, чтобы помогать корпорациям и поддерживать курс рубля. Рубль падает, и для того, чтобы сдержать темпы этого падения, Центробанк потратил за сентябрь больше 18 миллиардов долларов на покупку валюты…
    – В некоторые октябрьские дни он тратил чуть не по два миллиарда…
    – Да, в октябре эта тенденция усилилась. Ну, и судите сами: золотовалютные резервы Центробанка, в составе которых учитывается и стабфонд, по состоянию на 1 августа оценивались в 597 миллиардов долларов. А на 3 октября – 546 миллиардов…
    – То есть почти на 10 процентов сократились за два месяца. Ненадолго их хватит такими темпами…
    – Ненадолго, если учесть, что пополняться «кубышка» почти не будет. Это одна проблема, но не единственная. В последние годы мы развивали такую структуру экономики, которая очень зависима от бюджетных денег. Я имею в виду все эти госкорпорации, проекты развития, строительство инфраструктуры и так далее. В этом власти видели источники экономического роста на ближайшие годы. Расходы на государственное финансирование экономических проектов были самыми быстрорастущими расходами бюджета за последние несколько лет. Это та цена, которую государство платило за увеличение своего присутствия в экономике. А сегодня из-за дешевеющей нефти государство оказалось лишено возможности финансировать эти проекты: все средства уходят на выполнение текущих бюджетных обязательств. Значит, средства для финансирования экономики надо искать на стороне. А где? С частными инвесторами большая проблема. Иностранные капиталы из России уходят, а наш собственный частный сектор находится в проблемном состоянии из-за падения доходов от нефти, и российская финансовая система не в состоянии дать ему денег на развитие.
    – В общем, круг замкнулся…
    – Да. Инвестиционные возможности у всей экономики резко сокращаются, темпы роста замедляются. Та модель, которая была построена на доминировании государства и на отбрасывании частного инвестора за ненадобностью – мол, у нас и так много денег, – обнаружила свою недееспособность, как только нефть упала в цене.
    – А что будет с бюджетом, если цена на нефть продолжит падать?
    – Думаю, что реально «уровень выживаемости» для бюджетной системы – 45-50 долларов за баррель. Падение цены ниже этого уровня означает, что придется искать крупные заимствования на Западе. А их сейчас трудно будет найти. Ситуация на мировых кредитных рынках нехорошая, денег никто никому не дает…
    – Однако Соединенные Штаты пойдут сейчас на международные рынки, чтобы брать деньги взаймы, иначе им не осуществить свой план по спасению экономики – с выкупом проблемных активов и принятием на себя пенсионных обязательств, «профуканных» банками и частными пенсионными фондами…
    – Мы очень любим сравнивать себя с Америкой. Но вот здесь мы и видим разницу между Россией и США. Несмотря ни на что, желающих дать взаймы американцам достаточно много. Потому что в будущее экономики США верят, несмотря на все переживаемые ею сегодня трудности. Верят в ее гибкость и способность к восстановлению, в предпринимательский дух Америки, в прочность институтов, гарантирующих права собственности. А вот с нами совсем другая ситуация. У нас маленькая экономика, мизерный предпринимательский дух, отвратительные институты и никаких гарантий прав собственника. Есть такая пословица: пока толстый сохнет, тонкий сдохнет. Если так уж нравится сравнивать Америку и Россию, то эта пословица как раз сравнительно иллюстрирует американский кризис и наш.
    Зона повышенного риска

    – Каково значение политической составляющей в нашем нынешнем кризисе?
    – Огромное. За сентябрь из России ушло 25 млрд долларов иностранных капиталов. По октябрю цифры ожидаются сопоставимые, причем это будут уже наши, российские деньги: все иностранцы, которые хотели уйти, уже ушли. Бегство капиталов вызвано тем, что многие инвесторы осознали: по политическим рискам Россия для дальнейшей работы неприемлема…
    – Что сыграло решающую роль – война с Грузией?
    – Конечно. Но вместе с ней, в разных пропорциях – все эти истории с «Мечелом», ТНК-BP и другими. В том-то и дело, что по разным направлениям в течение последних трех-четырех месяцев инвесторы получили сигналы, что работать здесь крайне рискованно. Внешняя политика страны непредсказуема, права собственности не защищены и так далее. Не надо забывать, что до последнего времени многие капиталы приходили в Россию, основываясь на том, что страна – член «большой восьмерки», что она, несмотря на разницу в подходах к тем или иным проблемам, союзница западных государств, что она хочет вступить в ВТО и так далее. Все это теперь в прошлом. Отсюда и результаты. Среди всех финансовых рынков развивающихся стран Россия – вместе с Украиной – лидирует по масштабу падения по результатам последних трех месяцев. Наш рынок скукожился больше, чем вдвое.
    И даже если мировой кризис удастся преодолеть в какие-то обозримые сроки, то в Россию капитал скорее всего обратно не пойдет. По крайней мере, готовиться надо именно к такому сценарию. А между прочим, всеми нашими бурными темпами роста в последние три-четыре года, по 7-8 процентов в год, мы были обязаны исключительно притоку капиталов. Это был источник, который создавал возможности развития и роста прежде всего в потребительском секторе – торговле, коммерческом строительстве, сфере услуг. А этот сектор в основном и обеспечивал рост экономики. Этого притока больше не будет, придется искать внутренние источники…
    – Они есть?
    – Я лично никакого другого, кроме быстро тающих государственных денег, не вижу и не знаю.
    Отдаться власти

    – Напряженная дискуссия о путях выхода из кризиса идет в Соединенных Штатах, вырабатываются меры, тот же план Полсона, жестко оппонирует правительству конгресс… В Европе тоже идут дискуссии, правда, там к общему плану действий пока придти не могут, но оперативные меры принимаются. У нас никакой дискуссии нет, и, если посмотреть наше телевидение, то и кризиса нет. Чего в такой странной политике больше: непонимания остроты ситуации или какой-то хитрой тактики?
    – Может быть, это самая худшая и самая опасная составляющая нашего кризиса: мы не обсуждаем, что надо делать. Это может нас подрубить гораздо сильнее, чем все те «бухгалтерские» трудности, которые мы сегодня испытываем. Даже если вспомнить 1998 год, то тогда перед кризисом ситуация открыто обсуждалась в СМИ, все было как на ладони. И как только кризис разразился, вопросы дальнейшего политического и экономического управления страной тут же стали обсуждаться в парламенте, который тогда был очень независим от исполнительной власти. Парламент предложил компромиссную фигуру премьера, было сформировано коалиционное по сути, антикризисное правительство. Я лично не отношусь к поклонникам кабинета Примакова, но свободная среда обсуждения сложившейся ситуации и того, что делать, оздоровила обстановку, позволила найти стабилизирующие решения, и мы очень быстро вышли из того кризиса. А сейчас у нас наложено табу на дискуссии и, во многом благодаря этому, безнаказанно принимаются ошибочные решения, о которых большинство людей к тому же еще и не узнает. Даже у меня, хотя я профессионально занимаюсь вопросами экономики, нет доступа ко всей полноте информации. Но я, благодаря некоторому опыту и знаниям, по каким-то признакам могу все же понять, что происходит. Однако людей, понимающих ситуацию, очень немного. И боюсь, что разрыв между тем пониманием ситуации, которое есть у широкого круга людей, и тем, что на самом деле происходит, настолько критический, что, когда начнутся серьезные экономические трудности, ситуация может принять неуправляемый характер. И цена совершаемых сегодня ошибок вырастет многократно.
    – Так что, дело только в информационном табу?
    – Не только, хотя контроль над СМИ играет в сложившейся ситуации очень вредную роль. Телеканалам дана команда о кризисе не говорить и вообще, кажется, этого слова не употреблять. Но есть и другая сторона вопроса. Она имеет отношение уже не столько к власти, сколько к бизнес-среде. В последние годы всеобщей поддержки власти у нас сформировалась «культура» сервильности, когда люди сами не хотят идти на обострение дискуссии, не хотят «высовываться» и надеются, что благодаря вот этой «лояльности» свои собственные проблемы им по-тихому удастся урегулировать. Бизнес, к сожалению, и не требует у власти никакого открытого диалога на тему экономической политики. В целом позиция такая: мы готовы полностью отдаться государству, что бы оно с нами ни делало. И это сослужит в итоге отвратительную службу тому же самому бизнесу. Это похоже на поведение бизнеса, когда началась компания против ЮКОСа. Все считали: меня это не коснется, а может быть даже, я смогу себе в этой ситуации еще чего-то и урвать. Я думаю, эта «тактика» заведет наш бизнес в проблемное состояние. Бизнес уже много потерял на кризисе и не хочет понять, что мог бы потерять значительно меньше, если бы власти вели другую, более адекватную политику.
    – Вы уже имеете в виду политику как политику, не только экономическую?
    – Конечно. Не были бы взвинчены до такой степени политические риски из-за войны с Грузией и прочих эскапад – не было бы такого масштабного вывода капитала и обвального падения фондового рынка.
    – Действительно ли наши «форбсы» сейчас тают на глазах? Правда ли, что Абрамович и Дерипаска уже потеряли миллиарды и откатились с первых строчек мировых рейтингов куда-то в конец пятой сотни…
    – Я всегда был одним из немногих, кто говорил, что российские активы сильно переоценены. В стране такие высокие политические риски и такие серьезные ограничения для развития, что спекулятивный рост стоимости наших акций, происшедший на притоке денег извне, не соответствует реальной цене этих акций, она гораздо ниже. И последние списки «Форбс», в частности, весенние, абсолютно «дутые». К тому же, они не отражают реального денежного богатства этих людей, сильно его завышая. Тем не менее, на кризисе наши олигархи, действительно, уже очень много потеряли. Многие из них брали кредиты в банках под залог акций и вынуждены были расплачиваться за эти кредиты с убытком, чтобы не потерять акции и выкупить их из залога. Так что многие понесли прямые многомиллионные финансовые убытки. Но прежде всего произошла принципиальная «коррекция по стоимости» наших олигархов и их активов.
    Выделяй, но проверяй

    – Как государство ни критикуй, но все же что-то оно делает. Выделены большие по нашим меркам средства для поддержания ликвидности, помощи фондовому рынку…
    – Да, средства выделены немалые, в общей сложности уже порядка четырех триллионов рублей. Но странная манера выделения этих денег. Государство не хочет иметь дело с банками второго эшелона, и все деньги получают только несколько крупных финансовых субъектов, близких к государству: Сбербанк, Внешторгбанк, Газпромбанк и еще некоторые. А они эти деньги не пускают дальше вниз по финансовой системе, чтобы они дошли до всех участников рынка.
    – Но ведь официально заявляется, что средства выделяются «уполномоченным» банкам именно для того, чтобы пустили их дальше, всем нуждающимся…
    – А вот это я и считаю главным доказательством некомпетентности наших властей и того, что они не подготовились к кризису. Системы дальнейшего распределения этих денег просто не существует. А ведь поймите простую логику того же Сбербанка. У него нет задачи спасать российскую экономику. Это обычный коммерческий банк. В условиях кризиса ему надо постоянно держать на депозитах много денег на случай, если возникнет паника и все побегут отзывать свои счета. И, конечно, в ситуации, когда ему государство выделило много денег, у него есть огромный соблазн эти деньги придержать. Кроме того, любой банк борется за долю на рынке, стремится вытеснить конкурентов. С какой стати банк, получивший от государства деньги, будет делиться ими с конкурентами? Он будет ждать, пока конкуренты разорятся, чтобы прийти со своими деньгами, выкупить у них активы и увеличить свою долю на финансовом рынке. Для того чтобы «особо доверенные» банки этого не делали, а вели себя как агенты государства по спасению экономики, надо было создать механизм, который заставлял бы их вести себя таким образом. А этого механизма нет, и банки как были обычными рыночными агентами, так ими и остаются. Никаких мотивов делиться полученными деньгами у них нет, и, наоборот, есть прямые экономические мотивы никому денег не давать. Десятки миллиардов долларов помощи, которые выделяет государство, не доходят до финансовой системы. Помните, в середине сентября власти объявили, что почти триллион двести миллиардов рублей временно свободных средств из бюджета они размещают в трех банках, «Сбере», ВТБ и Газпромбанке, чтобы те пустили их на поддержание ликвидности банковской системы? Знаете, где эти деньги? Больше двух третей этих средств три упомянутых банка положили на депозиты в ЦБ и держат там!
    Вот, на самом деле, что за кризис у нас происходит сегодня. Последствия падения цен на нефть еще реально не сказались на нашей экономике, а вот такие действия реально загоняют нас в кризисное состояние. И это моя главная претензия к властям, которые не выработали четкой системы доведения финансовой помощи до всех нуждающихся участников рынка. В результате власти объявляют о выделении все новых миллиардов помощи, но на реальную помощь эти миллиарды не идут.
    Национальное достояние

    – Не только потому, что Газпром – ваш «конек», но прежде всего потому, что Газпром, как нас уверяет опять же наше телевидение, наше национальное достояние: что происходит в условиях кризиса с газовым монополистом?
    – Как бы нас ни пытались уверить в том, что с Газпромом все в порядке, на самом деле это одна из тех структур, которая находится в очень плохом положении. У Газпрома один из самых больших долгов – больше 60 миллиардов долларов. Это около 15 процентов всего долга российских корпораций и банков. Значительная часть газпромовского долга, около 20 миллиардов, должна быть возвращена в течение 2009 года. Из-за того, что из России капиталы бегут, а на международном рынке российским кампаниям и банкам денег не дают, единственным источником средств для погашения займов таких корпораций, как Газпром, остаются государственные ресурсы. На днях Путин объявил, что 50 миллиардов из золотовалютных резервов ЦБ будет выделено Внешэкономбанку, который раздаст их крупнейшим корпорациям. Цена на газ сейчас будет падать, потому что падает цена на нефть. Газпром с начала нового года будет импортировать газ из Центральной Азии по очень высоким ценам, но не смог пока договориться о повышении цен с Украиной и Белоруссией, куда он этот газ экспортирует, то есть ситуация по денежному потоку не очень хорошая. Газпром по-прежнему тратит больше, чем зарабатывает. Этот дефицит составляет больше 20 процентов, и разница всегда покрывалась новыми заимствованиями. Взаймы взять сейчас негде, единственная надежда – на государство. Если Газпром задержит платежи хотя бы по одному западному займу, то может наступить ситуация так называемого кросс-дефолта, когда все остальные кредиторы потребуют досрочного погашения своих займов.
    А ведь Газпром не один такой. На 1 июля общий корпоративный российский долг составлял 477 миллиардов долларов. А золотовалютные резервы, как мы уже упоминали, на 3 октября равны были 546 миллиардам. Так что если все долги будут погашаться за счет госденег, конец им придет очень скоро, гораздо быстрее того, что вы высчитывали в начале нашего разговора. А это ведь только накопленный долг. А как рефинансировать текущее развитие? Газпром и другие привыкли на эти цели тоже взаймы брать.
    Так что сегодняшний кризис, когда госпомощь «всего лишь» не удается довести до всех участников рынка и некоторые банки теряют платежеспособность, может превратиться в кризис с большой буквы, когда источники госпомощи иссякнут. Что делать в такой ситуации? Я не знаю. Все вопросы к Путину.
    Правительство вчерашнего дня

    – Мои последние вопросы: когда ждать пика кризиса и кто от него пострадает больше всего? Вот в Америке хотя бы на эти вопросы получены ответы. Страдает от кризиса больше всего средний класс, а пик, по прогнозам, должен прийтись на февраль–март будущего года…
    – Вы знаете, а у нас нет и такой ясности. Я не могу дать прогнозов развития событий, потому что не вижу никакой иной реакции властей на кризисные явления, кроме самой примитивной – дать денег. А что они будут делать, когда у них деньги кончатся? Я не хочу даже строить предположения на этот счет.
    – Хорошо, но, как вы думаете, пусть втайне от нас, но там, за высокой кремлевской стеной, они проводят какие-то мозговые атаки, строят стратегии, исходя из разных сценариев развития кризиса?
    – Нет.
    – Ну как так? Там же сидит, к примеру, умный человек Кудрин, про действия которого вы сами одобрительно высказались, и он не может не просчитывать ходы. Или «культура» сервильности взяла верх над всем?
    – Именно так. Сервильность и страх перед принятием решений привели к тому, что во власти сейчас нет людей, которые могут прийти к высшему руководству и мужественно сказать, что ситуация сейчас очень плохая и надо разрабатывать серьезные планы спасения экономики. В обстановке, царящей во власти в последние годы, чиновники превратились в продавцов хороших новостей для руководства. Кудрина я хвалил за отдельные достижения, в частности, за последовательную политику сокращения госдолга. Но тот же Кудрин за последние четыре года ничего не смог сделать для того, чтобы сдержать давление лоббистов другой модели экономического развития. Кудринская модель сегодня рушится на глазах, и низкий уровень госдолга – один из последних остающихся бастионов. Думаю, и он недолго еще продержится. Путин не терпит постановки вопроса об ошибочности в целом того курса, который он избрал, – на наращивание роли государства в экономике и на агрессивную внешнюю политику. Я не вижу во власти людей, которые в состоянии объяснить ему, что нужен пересмотр этой политики, нужна общественно-политическая дискуссия для того, чтобы найти выходы из кризиса. Есть люди типа Шувалова, Дворковича, Игнатьева, которые пытаются со своими либеральными экономическими рецептами «встроиться» в существующий курс. Но надо понять, что это невозможно. Курс надо менять.
    До меня доходят кое-какие обрывки информации, и я знаю, что на совещаниях в правительстве обсуждаются вчерашние, в лучшем случае сегодняшние проблемы. Почти не обсуждаются проблемы завтрашние и никогда – послезавтрашние, о которых мы с вами проговорили большую часть времени. Я совершенно точно знаю: не обсуждался на правительстве вопрос о том, что делать в условиях бюджетного кризиса при сильно подточенных государственных резервах и в отсутствие притока капитала в страну. А эта ситуация реально может сложиться меньше, чем через год. Вопрос о том, как вернуть капиталы в Россию, тоже не обсуждается.
    Поэтому я и не могу делать никаких прогнозов. Говорить о том, что Россию ждет полномасштабная финансовая катастрофа, конечно, несколько фантастично в сегодняшней ситуации. Но обстоятельства меняются настолько стремительно, что надо признать: возможно абсолютно все.

    Чтобы увидеть ссылку вы должны зарегистрироваться


    и вот еще

    Спойлер

    ЖИЗНЬ ВЗАЙМЫ
    Некоторое время назад я перестал получать письма от банков. Раньше они приходили чуть ли не каждый день. В красивых конвертах из веленевой бумаги, письма содержали предложения обзавестись кредитной картой. Размер кредитной линии становился все больше, а условия – все заманчивее. Дошло уже до ставки ноль процентов плюс возможность заработать различные бонусы. Получить кредит становилось все легче – банки даже не проверяли кредитную историю клиента.
    Было ясно, что денег у банков прорва, что им их некуда девать.
    И вот письма перестали приходить. Деньги кончились. А вскоре грянул кризис неплатежей на рынке недвижимости. Не дожидаясь юридических процедур, одни съезжали, посылая по почте ключи от своих домов банкам. Другие оставались жить в домах, которые фактически им больше не принадлежали, уповая на чудо или долговую амнистию, которую объявит им правительство. Банкиры и политики ударили в колокола.
    Что произошло? Откуда взялась эта напасть? Почему рухнул именно рынок жилья?
    Как «открывали» кредит
    Когда-то в советской школе мы читали русскую классику, в которой помещики то и дело закладывают имения (до отмены крепостного права – вместе с обитающими там крестьянами), и лишь теоретически представляли себе, что это такое. В Советском Союзе не было ни частной собственности на недвижимость, ни банков, в которых можно было бы ее заложить, чтобы получить взамен деньги. Что такое «перезаложить имение», было и вовсе неведомо. Купить в кредит можно было холодильник или телевизор, но не дом, квартиру или машину; при этом следовало подтвердить свою платежеспособность справкой с места работы. На самом деле это был никакой не кредит, а рассрочка платежа: магазин присылал на работу покупателю счет, и бухгалтерия ежемесячно вычитала из его зарплаты некоторую сумму в погашение полной стоимости покупки. Не взимая при этом никаких процентов.
    Американцы настолько привыкли к кредиту и ипотеке, что им кажется, что и то и другое существовало всегда. В действительности еще в начале прошлого века широкие слои населения не знали, что это такое. Очень немногие семейства держали свои деньги в банках, а банки не интересовались мелкими вкладчиками и не давали им взаймы. Рядовой труженик мог получить кредит лишь у знакомого пекаря или мясника – проще говоря, по-соседски брал товар в долг. Ипотека существовала в виде ссуды под залог недвижимости, но никак не в виде способа покупки дома. Дома не покупали – в них жили поколениями. Те, у кого не было собственной крыши над головой, были вечными квартиросъемщиками.
    Потребительский кредит возник в 20-х годах XX столетия как следствие электрификации Америки. Промышленность изобрела маленький электрический мотор, который стал основой электробытовых приборов – холодильника, пылесоса, стиральной и посудомоечной машин, фена для сушки волос. Но чтобы обеспечить массовый спрос, следовало повысить покупательную способность населения – все эти товары были дороговаты для семьи со средними доходами. Так родилась идея потребительского кредита, благодаря которой в американском домашнем хозяйстве произошла революция, у людей завелись лишние деньги и исчезла профессия слуги.
    А массовая застройка и продажа жилья населению началась после Второй мировой войны. В 1944 году конгресс принял «Закон о помощи и льготах демобилизованным и военнослужащим», в обиходе получивший название «Солдатский билль о правах». Государство предоставило демобилизованным солдатам различные льготы и пособия, в том числе займы на образование и обзаведение жильем. Именно тогда в США появился настоящий, многочисленный средний класс. Из 12 миллионов вернувшихся с полей сражений мужчин и женщин не менее восьми воспользовались займом на образование. Люди «от сохи», не смевшие и мечтать о таком повороте в жизни, стали юристами, врачами, инженерами.
    Этот социальный сдвиг повлек за собой экономический подъем во многих отраслях, но прежде всего – в жилищном строительстве. За годы войны эта отрасль, и без того сильно отстававшая от потребностей общества, практически сошла на нет. После войны положение стало нестерпимым: начался бурный рост рождаемости.
    Учрежденная во исполнение «солдатского билля» администрация по делам ветеранов гарантировала банкам по займам на жилье до 25 тысяч долларов (263 тысячи по нынешнему курсу), что составляло 60 процентов средней стоимости дома для семьи из четырех-пяти человек. При таких условиях банк легко давал ссуду, не требуя даже первоначального взноса.
    Строительные компании свой шанс не упустили. Миллионы семей стали владельцами собственных домов. Это означало, что они обрели не только крышу над головой, но и капитал в форме недвижимого имущества. Имущества, которое растет в цене само по себе. Потребительский кредит получил новый импульс к развитию.
    В 1951 году служащий банка Franklin National на Лонг-Айленде, штат Нью-Йорк, по имени Уильям Бойл придумал кредитную карту. Первоначально владельцы карт расплачивались ими только на бензоколонках, но уже к концу года в проекте участвовало 750 торговых заведений и 28 тысяч клиентов, а объем операций составил 2,5 миллиона долларов (около 20 миллионов сегодня).
    Этот платежный инструмент оказался очень удобен для клиента и чрезвычайно выгоден для банка. Кредитные карты для избранных клиентов существовали и прежде. Условия требовали полного погашения задолженности к расчетному дню каждого месяца. Бойл предложил так называемый револьверный, или возобновляемый кредит, по условиям которого стало возможно выплачивать не полную сумму потраченных средств, а лишь часть – сейчас это, как правило, пять процентов.
    Многие владельцы кредитных карт, не давшие себе труда прочесть условия соглашения, набранные мелким шрифтом, даже не подозревают, что на сумму просроченного платежа начисляется штрафной процент в полном объеме: если вы купили товаров на тысячу долларов и вернули банку 999, то на оставшийся доллар банк начислит такой процент, как если бы это была тысяча. Это и есть доход эмитента карты.
    Приключения Фанни и Фредди
    «Солдатский билль» остается в силе по сей день. Но военная служба стала добровольной, а войны менее масштабными; численность Вооруженных сил сократилась. Набравший обороты рынок жилья нуждался в новом импульсе. Таким новым импульсом и стала ипотека в ее нынешнем виде. Как и в случае использования кредитной карты, покупатель платил за дом не собственными средствами, а заемными. Из собственного кармана выплачивался лишь первый взнос. Банк предоставлял ссуду на остаток суммы под годовой процент. Дом поступал в залог и переходил в собственность банка в случае несостоятельности клиента.
    Срок погашения ссуды с процентами устанавливался в 20 лет. Ежемесячные платежи были достаточно существенны, но не разорительны. Они примерно соответствовали арендной плате за такое же жилье. Но, в отличие от аренды, домовладельца грела мысль, что он платит за свою собственность, а не за чужую.
    Само собой разумеется, кредитор проверял платежеспособность клиента. У него должна была быть постоянная, достаточно высокооплачиваемая работа с приличным стажем и хорошая кредитная история. Человек с 40 тысячами годового дохода (это средняя зарплата по стране) и пятью-шестью годами работы на одном месте считался надежным заемщиком.
    Строительная индустрия снова стала расти как на дрожжах. В экономике дела шли день ото дня все лучше, доходы граждан увеличивались; они стали позволять себе все больший кредит. Большие магазины стали эмитировать свои собственные кредитные карты. Приезжая в Америку в начале 90-х, я видел, как мои знакомые, расплачиваясь в ресторане, открывали бумажники, в кармашках которых красовалась дюжина разноцветных кредиток. Если вдруг случалась заминка с очередным платежом, можно было одной картой заплатить долг по другой, а потом пустить в ход третью. Выкручиваться так можно долго, но не бесконечно.
    Тем временем от рынка ипотечного кредитования отпочковался рынок вторичных финансовых инструментов. Банки решили пустить в дело накопившиеся у них заклады – они начали выпускать ценные бумаги, обеспечением которых служили эти самые закладные. Цена домов неуклонно росла, поэтому бумаги считались надежными. Особенно высоко ценились облигации компаний Fannie Mae и Freddie Mac. Их надежность уступала лишь надежности облигаций казначейства США.
    Первая из этих компаний, Федеральная национальная ипотечная ассоциация («Фанни Мэй» – акроним сокращения FNMA), была создана в 1938 году и была государственной. Такие кредитные учреждения под государственным контролем создавались с целью перенаправить денежный поток в ту или иную отрасль и тем помочь ей встать на ноги. В 1968 году конгресс и правительство решили снять Фанни Мэй с баланса и приватизировали ее, однако акции компании по-прежнему гарантировались правительством США.
    Фанни Мэй работала исключительно на вторичном рынке ипотеки. Она скупала закладные у банков и выставляла на продажу собственные бумаги. Вырученные средства направлялись на финансирование новых ипотечных кредитов. Виртуальные, еще не заработанные заемщиками и не полученные банками деньги превращались в реальные дома, сложенные из настоящих кирпичей.
    Дабы создать конкуренцию Фанни Мэй и тем самым еще больше взбодрить рынок, в 1970 году было создано еще одно агентство вторичной ипотеки – Федеральная корпорация жилищного кредита, FHLMC, она же Фредди Мак. Эта компания тоже спонсировалась государством.
    К началу 2008 года Фанни Мэй и Фредди Мак контролировали половину ипотечного рынка США, общий объем которого к этому времени достиг астрономической цифры – 12 триллионов долларов. В это время 21 процент золотовалютных резервов Банка России был вложен в бумаги Фанни Мэй, Фредди Мак и третьего по значению игрока на этом поле – Федеральной системы банков жилищного кредита. 21 процент ЗВР России – это 100,8 миллиарда долларов или 2,48 триллиона рублей.
    Рейтинговые агентства присваивали облигациям Фанни Мэй и Фредди Мак высшую категорию надежности – ААА. Страховые компании предлагали гарантию возврата вложенных в облигации средств. Защищенные со всех сторон, бумаги шли в дело – использовались в любых других банковских операциях как самая звонкая монета чистейшей пробы. В них вкладывали свои средства пенсионные фонды, которые никогда не рискуют. Как зараженные клетки, попадая в кровеносную систему американской экономики, они неотвратимо инфицировали ее.
    Жизнь в банкомате
    Сегодня алчных банкиров не обличает только ленивый. Напоминают о том, что администрация Билла Клинтона (корпорацию Фанни Мэй возглавлял тогда нынешний президент Всемирного банка Роберт Зёллик) всячески поощряла предоставление ипотечных кредитов малоимущим гражданам. Тем самым правительство исполняло социальную задачу расселения людей из трущоб. Оно и правда: на месте прежних трущоб, каких немало было в том же Вашингтоне, выросли кварталы прекрасных многоквартирных домов с увеселительными заведениями и модными магазинами.
    Планка доступности ипотечного кредита опустилась ниже некуда. Срок погашения увеличился до 30 лет. Никакого первоначального взноса не требовалось. Никто уже не предъявлял требований к стажу и размеру зарплаты, не проверял кредитную историю. Более того: появились компании, улучшающие или восстанавливающие кредитную историю. Помню рекламные клипы: рекламировались кредиты, для получения которых не надо представлять никаких или почти никаких документов – банк-кредитор верил на слово. Банки, конечно, виноваты. Но банка без клиентов не бывает. Заимодавцу нужен заемщик. И таким заемщиком была вся Америка.
    Это касается не только ипотеки – потребительского кредита вообще. Население с энтузиазмом пользовалось дешевым кредитом, не зная меры и удержу. Американцы все охотнее залезали в долги, уже не думая о том, как они будут расплачиваться. Долговой ямы, описанной в пьесах Островского и романах Диккенса, в США давно нет. Не успев погасить кредит за машину, покупали телевизоры с экраном во всю стену. У моих соседей прохудилась крыша – глава семейства завел новую кредитную карту специально для ее ремонта, хотя в состоянии заплатить «настоящими» деньгами. А недавно вашингтонский Центр исполнительских искусств имени Джона Ф. Кеннеди прислал мне предложение купить в кредит билеты на оперные спектакли: на цикл «Кольцо Нибелунгов» билеты стоят от 1400 долларов – в месяц получается 116.
    Специалисты считают, что платежеспособный спрос на жилье был в основном удовлетворен к концу 2005 года. После этого рубежа подавляющее большинство получателей ипотечных кредитов составляли лица с низким доходом, плохой кредитной историей, зачастую имеющие за плечами личное банкротство. По статистике, таких людей в США – 25 процентов. Предоставление им кредита было рискованным делом. Такие рискованные кредиты получили название subprime – низкокачественный, кредит ненадежному заемщику.
    Чтобы он согласился взять деньги (точнее – дом, за который банк заплатил своими деньгами), ему предлагали ссуду с так называемой переменной или регулируемой процентной ставкой. Первые два-три года размер ежемесячного платежа был очень низким, но по истечении этого срока вырастал значительно. Как раз в 2007-2008 году подошел срок повысить ставку по таким закладным.
    На что рассчитывал несостоятельный заемщик? Поскольку цены на недвижимость все время росли, его дом постоянно дорожал. Он мог продать его, вернуть долг банку и остаться с прибылью. Он также мог рефинансировать свой кредит, то есть изменить условия договора в сторону уменьшения ежемесячного платежа.
    То, что произошло с американской финансовой системой, принято называть английским словом meltdown – «плавление» или «неуправляемый распад». Это аналогия с неуправляемым процессом плавления в сердцевине ядерного реактора.
    Вот что говорит о причинах распада Роберт Уэскотт, президент консалтинговой фирмы Keybridge Research:
    – По моему мнению, финансовому распаду способствовали три фактора. Первым из них был легкий доступ к кредитам, существовавший в первой половине этого десятилетия. В течение этого времени ставка ипотечного кредита понизилась до двух с половиной процентов, и у заемщиков возникла обманчивая уверенность в том, что они могут позволить себе покупку дома. Это дешевый кредит повлек за собой быстрый рост цен на жилые дома, эти цены удвоились, а в некоторых местах и утроились всего за несколько лет. Это привело к ажиотажу на рынке жилья, и у многих американцев появились нереалистические ожидания. Они полагали, что цены на дома способны только расти…
    Что касается банкиров, то они ковали железо, пока горячо.
    – Второй ключевой причиной, – продолжает Роберт Уэскотт, – была секьюритизация закладных (то есть замена закладных облигациями. – В. А.), их консолидация в одних руках, оценка как надежных и продажа институциональным инвесторам. В этих условиях легкого кредита обострилась конкуренция. Ради успеха и увеличения своей доли на рынке кредиторы шли на снижение критериев платежеспособности заемщика. Это привело к облегчению условий выплаты первоначального взноса и распространению нестандартных видов ипотечного кредита, в том числе кредита с регулируемой процентной ставкой, кредита, для получения которого не требуется подтверждения размеров дохода, кредита, по условиям которого заемщик выбирает из нескольких вариантов оплаты наиболее удобный для себя. В конце концов, покупатели домов стали получать кредит в размере ста процентов рыночной стоимости дома, а это грозный индикатор возможного отказа от исполнения долговых обязательств. Третий ключевой момент – увеличение инвестиционными банками соотношения между своим и заемным капиталом. У обычного банка это соотношение составляет один к четырем – это значит, что его долговые обязательства в четыре раза превышают его собственные средства. У инвестиционных банков в последние годы заемные средства превышали собственные в 30-35 раз. Что же произошло в результате сочетания этих трех факторов? Пока цены на дома постоянно растут, у всех участников рынка есть сильный стимул продолжать делать то, что они делают. Это выгодно домовладельцам, потому что ценность их недвижимости растет, и у них есть прекрасная возможность получить разницу рефинансирования. По сути дела, семьи стали пользоваться своим домом как банкоматом. Это было выгодно кредиторам, рейтинговым агентствам, инвестиционным банкам. Система процветала...
    Это хороший образ: американская семья, живущая внутри гигантского банкомата. На разницу от рефинансирования вполне можно весь месяц покупать продукты.
    Game over
    Но почему банк буквально навязывал кредиты? Ему что, деньги девать некуда было? Оказывается, и впрямь некуда. В американской банковской системе появилось много шальных денег. Это деньги инвесторов – прежде всего нефтедобывающих стран и Китая, одного из главных торговых партнеров США. Заработав на продаже своего товара в Америке, арабские и китайские экспортеры вкладывают средства в американские же ценные бумаги. А наиболее надежными бумагами, помимо государственных облигаций, считались, как уже сказано, облигации вторичного рынка ипотеки. Так надувался этот мыльный пузырь, пока, наконец, не лопнул.
    «Проблема возникла тогда, когда рынок жилья просто достиг точки насыщения, – объясняет Роберт Уэскотт. – К началу 2006 года почти каждый американец, желавший иметь дом, имел его. И цены на жилье вдруг начали падать. Некоторые заемщики, особенно те, кто получил кредит на облегченных условиях, стали пропускать свои ежемесячные платежи, и инвестиционные портфели, сформированные из бумаг, обеспеченных ненадежными закладными, начали терять свою ценность».
    В условиях падения рыночных цен на жилье домовладельцу стало просто невыгодно выплачивать прежний кредит. Чистые убытки Фанни Мэй за 2007 год составили 2 миллиарда долларов. В течение следующих шести месяцев рыночная цена акций компании упала 80 процентов. Капитализация за тот же срок сократилась с 44 до 11,5 миллиарда. Печальными оказались и результаты деятельности Фредди Мак.
    По закону и условиям кредита, несостоятельный должник лишается права выкупа закладной. Дом переходит в собственность банка-кредитора. Бывший владелец должен съехать, после чего банк выставляет дом на продажу. Но, во-первых, поскольку цены на недвижимость резко упали, продать дома должников по прежней цене стало невозможно. Во-вторых, по грубому подсчету, должников вместе с членами семей в Америке около 4 миллионов человек. Выгнать их всех на улицу немыслимо по политическим и моральным соображениям.
    Кризис коснулся всех участников фондового рынка, так или иначе связанных с ипотечным кредитованием или просто оперировавших большими объемами ценных бумаг, обеспечением которых служили просроченные закладные. Среди моих знакомых, вложивших средства в ценные бумаги, нет ни одного, кто не потерпел бы убыток. Некоторые выбрасывают письма от брокеров, не вскрывая. Кое-кто собирался открыть новое дело, но решил взять паузу – сейчас не время затевать бизнес.
    Это совсем не то, что российский дефолт 1998 года – тогда вкладчики потеряли свои сбережения, но потребительского кредита как банковской услуги в России не существовало. А в Америке без кредита нельзя шагу ступить. Речь идет не только о домах и товарах долговременного пользования, но и об оплате обучения в колледже, займах на развитие малого бизнеса и о многом другом.
    Американские горки: дух захватывает
    7 сентября директор Офиса по федеральному надзору в сфере жилищного строительства Джеймс Локхарт объявил о том, что его ведомство берет на себя управление Фанни Мэй и Фредди Мак. Обе компании были фактически национализированы. Их руководители отправились в отставку. Но это был только первый шаг. Вторым стал план спасения, предложенный министром финансов США Генри Полсоном.
    От цифры «700 миллиардов долларов», которую Полсон просил у конгресса, захватило дух, как на американских горках. Сумма громадная даже по американским меркам: весь оборонный бюджет страны на 2009-й финансовый год составляет 515,4 миллиарда долларов. На эти деньги правительство собирается скупать у банков «плохие» активы, причем скупать не по рыночной, бросовой цене, а по номинальной.
    Лишних 700 миллиардов в федеральном бюджете нет, их надо занимать на внешних рынках, залезать в новые долги. При этом Полсон категорически настаивал на полной своей неподконтрольности и неподсудности сделок с плохими активами.
    24 сентября Генри Полсон и председатель Федеральной резервной системы США Бен Бернанке излагали свой грандиозный план в конгрессе. Но выяснилось, что излагать, в сущности, нечего – министр заявил, что не готов обсуждать детали, а на замечания законодателей о необходимости регуляции банковской системы отвечал: это все потом, а сейчас дайте 700 миллиардов. Когда же его спрашивали, почему он так уверен, что государство окупит затраты с лихвой, говорил просто: ведь поднимется же когда-нибудь рынок недвижимости – вот плохие активы и станут хорошими.
    Но почему бы минфину не покупать «хорошие» активы, оставшиеся у банков? Именно так поступил «омахский оракул» Уоррен Баффет, самый успешный в мире инвестор и донор Барака Обамы, назвавший нынешний кризис «экономическим Перл-Харбором».
    По итогам первой половины этого года журнал Forbes присвоил ему звание самого богатого человека планеты, оценив его состояние в 62 миллиарда долларов; Билл Гейтс оказался на втором месте. В сентябре Баффет потерял 12 миллиардов и вернулся на вторую позицию. Однако в октябре он заработал 8 миллиардов и снова стал «форбсом» номер один. А Гейтс понес убыток и остался вторым. «Оракул» всячески расхваливал план Полсона, говорил, что и сам бы в нем поучаствовал, дело выгодное, да вот только свободных денег нет. Оказалось, однако же, что кое-какие деньжата у Баффета завалялись: непосредственно перед крахом он прикупил акций крупнейшего в мире коммерческого банка Goldman Sachs на 5 миллиардов – не тех, разумеется, которыми теперь вместо обоев можно стены обклеивать, а привилегированных, с гарантированным 10-процентным дивидендом. Эта сделка и дала ему возможность заработать в тот самый месяц, когда другие инвесторы только теряли (17 миллиардеров из списка Forbes лишились более одного миллиарда, а Роман Абрамович, по данным агентства Bloomberg на 1 октября, – целых двадцати; общие потери русских «форбсов» составили 230 миллиардов долларов).
    Когда на слушаниях в rонгрессе Бена Бернанке спросили, почему бы правительству США не последовать примеру Баффета, он ответил с подкупающей искренностью: «Люди (читай: банкиры. – В. А.) беспокоятся, не откроет ли это двери национализации вместо того, чтобы просто передать капитал этим банкам». Бернанке невольно проговорился: государство фактически даром передает средства обанкротившимся банкам.
    План спасения Bacardi
    Страшное слово «национализация» пошло гулять по страницам газет и звучать с телеэкранов. На совещании, на которое президент Буш в субботу 27 сентября пригласил лидеров конгресса и обоих кандидатов в президенты, присутствующие вышли за рамки обычной вежливости, а в самый критический момент министр Полсон буквально взмолился и в отчаянии встал перед спикером Палаты представителей Нэнси Пелоси на одно колено. Говорят, Пелоси сказала коленопреклоненному министру: «Понятия не имела, что вы католик». (На самом деле Полсон исповедует учение «Христианской науки».) Непосредственно из Белого дома участники совещания за исключением президента отправились в конгресс договариваться. В половине первого ночи Пелоси объявила журналистам, что компромисс достигнут, и в понедельник проект закона (его полный заголовок – «Акт 2008 года о чрезвычайной экономической стабилизации», а название в обиходе «закон о спасении») будет поставлен на голосование. Но в понедельник и ее, и Полсона постиг неожиданный афронт: палата представителей проголосовала против. Для утверждения закона не хватило 12 голосов.
    Сенат оказался более покладистым и проголосовал за «спасительный закон». «За» голосовали оба кандидата в президенты, сенаторы Джон Маккейн и Барак Обама. Оба затем приняли участие в обработке членов нижней палаты. Поскольку большинство несогласных составляли демократы, особенное усердие пришлось проявить Бараку Обаме. Он всю неделю лично обзванивал непокорных законодателей, и некоторые, причем не только заднескамеечники, потом признались, что для них этот звонок имел решающее значение.
    В конце концов, закон был принят с косметическими исправлениями и в тот же день подписан президентом. При этом он подорожал: сначала в сенате до 850 миллиардов, потом в нижней палате до одного триллиона. Такую сумму сложно вообразить воочию. Триллион однодолларовых купюр – это пачка денег высотой в 128 тысяч километров, что составляет треть расстояния от Земли до Луны. Эта масса денег превышает годовую выручку таких крупнейших американских компаний, как Wal-Mart, Exxon, General Motors и Ford вместе взятых. Это, наконец, 3500 долларов с каждого американца.
    В удорожании законопроекта весь секрет сговорчивости законодателей. Членам нижней палаты в ноябре предстоят выборы (в отличие от сенаторов, они избираются каждые два года). Как показывает просмотр списка голосовавших против, оппонентами закона оказались те, чье переизбрание под вопросом – они не хотят ухудшать свое положение поддержкой непопулярных мер (эти меры одобряют не более 30 процентов американцев). В таких случаях применяется испытанное средство: член конгресса получает отступное в виде специальных ассигнований на нужды своего избирательного округа. Такие целевые ассигнования на американском политическом жаргоне называются earmarks – изначально это клеймо на ухе домашней скотины; решения о выделении этих средств включаются в текст закона в виде поправок. При этом все говорят о необходимости покончить с этой порочной практикой. Сенатор Маккейн, надо отдать ему должное, ни разу не требовал earmarks для своего штата Аризона, а сенатор Обама, наоборот, рекордсмен в этом виде соревнований – за три года в сенате он выбил для Иллинойса специальных ассигнований на миллиард долларов. В «спасительном законе» предусмотрены налоговые льготы для компаний, занимающихся бизнесом на Американском Самоа, для аляскинских рыбаков, пострадавших от загрязнения нефтью в 1989 году, для строителей стадионов для автогонок, для производителей рома в Пуэрто-Рико и на Виргинских островах...
    Какое отношение к плану Полсона имеет компания Bacardi? Ни малейшего. Ну, а кроме того, в общей сложности у 56 членов конгресса в портфеле есть бумаги обанкротившихся AIG, Lehman Brothers, Fannie Mae, Freddie Mac, Bear Stearns и IndyMac. Еще бы им не одобрять меры господдержки банков!
    Экономика – не точная наука. Сработают ли эти меры, никому неведомо. Хватит ли 700 миллиардов, никто не знает. Как сказала пресс-секретарь минфина: «Эта сумма не основана на каких-либо данных. Мы просто хотели назвать действительно крупную цифру».
    Золотые парашюты
    Расхлебывать кашу придется новому президенту. Кандидаты отдают себе в этом отчет, но понимают ли они, что происходит и что следует делать? Как только Генри Полсон огласил свой план, Джон Маккейн объявил, что прерывает свою кампанию, возвращается в Вашингтон и призывает соперника отложить теледебаты. Даже сторонники Обамы признают, что это было совершенно правильное решение – в условиях кризиса дискуссия на какие бы то ни было другие темы теряла смысл; но кандидат демократов не мог позволить себе проиграть на этом очко и потому отказался.
    Дебаты состоялись. Оба кандидата высказались в пользу плана Полсона, но ни тот, ни другой, похоже, не осознали масштабов кризиса. Соперники привычно излагали свои экономические программы, не понимая, что кризис поставил крест на их щедрых посулах и что заключительная фаза борьбы за Белый дом проходит в совершенно новых условиях, уничтоживших прежние расчеты, смазавших рейтинги и обесценивших еще вчера казавшиеся неотразимыми аргументы.
    Среди проблем, связанных с кризисом, особое место занимают «золотые парашюты». В Америке так называют щедрые выходные пособия, которые получают руководители обанкротившихся компаний. Выражение вошло в обиход благодаря Говарду Хьюзу. В 1960 году совет акционеров авиакомпании TWA потребовал его отставки с поста президента. Хьюз ушел, но оставил себе пакет акций, которые при продаже принесли ему доход в сотни миллионов долларов.
    Сегодня самой яркой иллюстрацией алчности обанкротившихся дельцов стала история со страховой компанией AIG, на долю которой из спасательного пакета пришлось 85 миллиардов. Руководители компании выписали себе миллионные бонусы и отправились на калифорнийский курорт отдохнуть, заплатив за поездку почти полмиллиона все из тех же денег.
    Другой пример – генеральный директор инвестиционного банка Lehman Brothers Ричард Фулд. 15 сентября банк объявил о своем банкротстве. Оно стало крупнейшим в истории США. Крах, однако, не помешал Фулду катапультироваться на «золотом парашюте». На слушании в конгрессе он заявил, что считает свои решения, принятые им в качестве главы банка, «разумными» и «уместными».
    – С 2000 года вы получили более 480 миллионов, – сказал председательствующий Генри Воксман. – Это почти полмиллиарда долларов. Очень многим людям трудно представить себе такую сумму. Ваша компания теперь банкрот. Наша экономика – в состоянии кризиса. Но 480 миллионов долларов останутся у вас. У меня к вам очень простой вопрос: это справедливо?
    – Пожалуй, это все же неточная цифра, – ответил Фулд. – За время, о котором вы говорите, я получил деньгами что-то около 60 миллионов и сверх этого, по-моему, чуть больше 250 миллионов. Тоже большие деньги, конечно.
    – Тоже большие деньги, – с укором повторил Воксман. – Вы владеете домом на океанском побережье Флориды стоимостью 14 миллионов долларов. У вас есть летний дом в Сан-Вэлли, штат Айдахо. Вам и вашей жене принадлежит коллекция произведений искусства, в которую входят живописные полотна стоимостью миллион долларов. Вы обрели все это достояние, рискуя чужими деньгами. Вы думаете, что это справедливо?
    – Г-н председатель, – не смутился Фулд, – когда дела у компании шли хорошо, нам было тоже хорошо. Когда дела пошли плохо, сэр, и нам было нехорошо.
    – В этом механизме, г-н Фулд, – возразил Воксман, – похоже, что-то сломалось, потому что вам было очень хорошо, когда дела компании шли хорошо, и было не хуже, когда дела у компании шли плохо. А ваши акционеры, которые владели вашей компанией, остались теперь с пустыми руками.

    Новость последних дней: у табло на Таймс-сквер, показывающего размер национального долга США, нет возможности показать реальную цифру: табло рассчитано на 13 знаков, а сумма долга составила нынче 14-значную цифру, десять с половиной триллионов долларов. Компания, которой принадлежит табло, обещает в ближайшее время добавить еще два знака, и тогда табло сможет показывать квадрильоны.

    Вашингтон

    Чтобы увидеть ссылку вы должны зарегистрироваться


    Кстати, РоССия

    Говорящий - не знает, а знающий - не говорит :)

  8. #38
    Местный Аватар для Antigoth
    Регистрация
    16.06.2007
    Адрес
    Сибирь
    Сообщения
    3,104
    К нам недавно подошел препод, что вел матстат на 3м курсе, и спросил, в чем причина экономического кризиса, как он связан с Россией и Китаем. Пришлось залечить длинную тираду о зависимости российской экономики от заруюежной и сокращении китайского рынка сбыта.
    Імя і сілу беларуса
    Няхай пачуе й бачыць той,
    Хто смее нам нясці прымусы
    I першы выкліча на бой.

  9. #39
    Местный Аватар для Deel
    Регистрация
    13.01.2008
    Сообщения
    4,548
    Всех,кого так волнует ошибка при написании слова "Россия" - перестаньте кичиться этим. Делаю ссылку на то,что кризис в стране,поэтому одна "с" ушла...
    Бу!

  10. #40
    Участник Аватар для Rasta
    Регистрация
    14.10.2007
    Адрес
    NowhereMan
    Сообщения
    952
    Цитата Сообщение от Deel
    Всех,кого так волнует ошибка при написании слова "Россия" - перестаньте кичиться этим. Делаю ссылку на то,что кризис в стране,поэтому одна "с" ушла...
    :laugh3: :laugh3:

    Хорошо сказал

    Говорящий - не знает, а знающий - не говорит :)

  11. #41
    Участник Аватар для Иван
    Регистрация
    11.06.2007
    Адрес
    Томск
    Сообщения
    205
    В дочерних предприятиях ТДСК почти всех разогнали, на ЗКПД только 30%. Хорошо, что зеркалку успел взять

  12. #42
    Открытый геймер Аватар для Komandarm
    Регистрация
    23.05.2007
    Адрес
    Пустошь
    Сообщения
    80,516
    Да хуёво дело, откровенно говоря. Индекс РТС падает и падает. Акции "Газпрома" в три раза упали!
    Этого не может быть - промежуток должен быть.

  13. #43
    Местный Аватар для Deel
    Регистрация
    13.01.2008
    Сообщения
    4,548
    Сокращение кадров-обычное дело в такой ситуации.Ну,сука,какое неприятное и ущербное(
    Бу!

  14. #44
    Местный Аватар для Antigoth
    Регистрация
    16.06.2007
    Адрес
    Сибирь
    Сообщения
    3,104
    Классовая борьба и ничего, кроме классовой борьбы.
    Імя і сілу беларуса
    Няхай пачуе й бачыць той,
    Хто смее нам нясці прымусы
    I першы выкліча на бой.

  15. #45
    Участник
    Регистрация
    16.11.2007
    Адрес
    Черем
    Сообщения
    310
    Вот мое скромное и, как всегда, отличающееся ото всех, мнение по этому поводу. Даже не мнение, а некий литературный опус, который я начал писать давно, а сейчас немного поправил.
    Ребят, неужели никто из вас не позволял в своем мозгу появиться даже самой маленькой, самой пиздюличной мысли о том, что возможно, возможно, что весь этот, ебить его в дышло, кризис – фикция? Что, возможно, с нами просто играют большие дядьки? И, возможно, даже не те дядьки, чьи жирные рожи постоянно кое-как вмещает в себе наш телевизор? Играют, как я когда-то в детстве играл с муравьями. Издевательски властно и властно издевательски.
    Ведь объясните мне как это так? Жили нормально/размеренно, я позволял себе по штуке в день въебывать(300 пропью, а 700 проебу, когда с какой-нибудь лестницы навернусь), а потом Ррррраз! И все! Теперь моя семья сидит, ест пельмени, а я вообще - роллтон. Зарплату мне 2 месяца не дают, а батю – так вообще с деньгой сурово наебывают.
    Рррраз и все! Как это так? «Разве это возможно?» - спрошу я.
    Хуй на ны! Даже с моим бедным, чисто гуманитарным мозгом, который даже и числа воспринимать не умеет, а лишь их отрыгивает, - я понимаю, что кризис- то можно было увидеть издалека. Ведь он не бобруйский, а мировой все-таки! Увидеть, и уже потом ждать его из этого далёка, приветственно махая ручками. Но нет! Никаких оповещений, предупреждений и даже предположений. Нам сказали:
    - Кризис, ребятки.
    - Что? А-а-а, кризис! Ну кризис так кризис. Перебздим. Ведь нас еще дядя Сталин-чемпион по аскетизму и обладатель кубка «Любовь к людям»37го года учил: «сидите и терпите».
    Кризис, кризис, везде, мать его кризис! Не думали ли вы, что он ну стопудняк кому-то охуитительнейше выгоден, и тот, кому он выгоден, имеет огромную силу. Даже такую, чтоб этот кризис самому и устроить. - «А зачем? Я понимаю как, но зачем? ЗАЧЕМ? ЗАЧЕМ?!» - «Власть ради власти, мистер О’Брайен, власть ради власти». (с)
    Тут грязным жирным комком, уже в который раз застревает в горле у меня Станиславский. Ну че за нахуй?! Ну не верю я ни кризису ни антикризису! Ни радио-ни-телевизору-ни-интернету! Ни Медведу ни антимедведу! Ни пиздато-умному другу, который знает горы умных слов (на которые мне в дрызг и брызг насрать) и складно, и по логике пихающий мне их в полочки моего бедного можга. Ты кто? Господь что ли, чтоб все знать? и насильно пихать свою праведную хуйню мне в рот? То, что я не умею так складно как ты разговаривать, яростно доказывать и парировать любой аргумент лишь с целью именно парировать его любыми способами, неважно какими, - нихуя, блядский рот, не значит, что ты, умник, прав! «Не обязательно быть гением, чтоб прослыть им» (Вен. Ерофеев.) Я не верю вам! Я даже себе не верю, в конце концов! (И поэтому заранее скажу, все, что я сейчас пишется мной - не являет себе цель запихаться кому-то в мозг и сидеть там кристальной правдой, - а представляет собой лишь очередной эмоционально-немного-поддатый ком мыслишек). Все слишком метафизично! И будь ты хоть гибрид Леонтьева/Соловьева/Гордона/Беннедиктова, и при этом претендующим на истинную истину – катись к ебеням! Я не верю тебе! Все утверждения склонны к ренегатству, и, поэтому не стоит их возводить в единоличный ниспровержимый культ. Как говорил тот же совершенно гениальнейший Ерофеев, не любивший бесповоротного разочарования людей в других людях, сочинениях, авторах, так же как и бесповоротную любовь к ним:«Ничего, скоро глава и этого счастливца отпадет.» Он называл это «комплексом Клеопатры». Поэтому, Да здравствует агностицизм и эмпиризм! Но при этом и психодел!, как способ хотя бы попытаться найти правду.

    Везде, где толпа, я вижу стадо. Везде, где толпа, я вижу ложь. Везде, где толпа, я вижу зомби! Поэтому в любые, даже самые безобидные массовые интересы, сборища и любые вещи (начиная с odnoklassnikov и заканчивая модными широкими разноцветными шнурками) – плюю я в них! На каждую вещь – по плевку! На каждую ступеньку этой лестницы! И неважно, что я сам нахожусь в самом низу этой лестницы. Да, это ебаннутость. И самое забавное, что я это осознаю.
    Давно бы выкинул телевизор в окошко, но он ведь, сука, еще и футбол показывает.
    Так к чему весь этот алко-гон? А вот к чему. «Не верь глазам своим, сын мой» (с). Подумай теперь, действительно ли истинна истина? Достоин ли ты, букашка, так умно рассуждать о том, о чем, возможно, не имеешь ни малейшего понятия? Стоит ли муравьишке в руках большого человека на что-то претендовать? Стоит ли ломать свой драгоценный мозг над всем этим? Наверное, стоит, иначе, зачем вообще существовать. Но теперь помни, пожалуйста, что
    «Им будет не просто. Тем, кто полагается на истину авторитета, вместо того, чтобы полагаться на авторитет истины»
    Джерольд Месси. Египтолог

    А мне это все уже настолько осатанело, что я плюю и на муравьишек и на большого человека и на финансовый кризис, и иду продолжать пить.


    П.С. Ничего не утверждаю, ничего не навязываю. Лишь желаю, чтоб подумали. И те, кто не видел – все-таки глянули фильм «Дух времени». А те, кто уже видел его – поймут линию моей мысли. Опять же, не возвожу, все сказанное в этом фильме в чистую правду, но посмотреть его стоит всем.
    ...но смерти нет, поверьте, для молодых солдат!..

  16. #46
    Новичок Аватар для Stan
    Регистрация
    14.06.2007
    Адрес
    Tomsk
    Сообщения
    158
    работаю на ЗКПД ТДСК. зарплата пострадала, перешли на 4х дневную раб неделю. слышал,что на 2й площадке - ВИРА, люди попадали под сокращение.
    да хз, мне кажется у нас этот "кризис" больше раздувают. про строительство ничего не говорю, но мне кажется, что кому-то это раздувательство проблемы оч выгодно. глупым людям "под шумок" можно лапши навешать, что из-за того-то цены ростут.
    tomskdiy.anho.org
    ************************
    Still fucking strong
    And still belive
    Still fighting!
    For better day!

  17. #47
    Активный участник
    Регистрация
    04.08.2007
    Сообщения
    1,396
    Цитата Сообщение от Stan Посмотреть сообщение
    работаю на ЗКПД ТДСК. зарплата пострадала, перешли на 4х дневную раб неделю. слышал,что на 2й площадке - ВИРА, люди попадали под сокращение.
    да хз, мне кажется у нас этот "кризис" больше раздувают. про строительство ничего не говорю, но мне кажется, что кому-то это раздувательство проблемы оч выгодно. глупым людям "под шумок" можно лапши навешать, что из-за того-то цены ростут.
    что-то твой оптимизм немного противоречив... )))

  18. #48
    Участник Аватар для casper
    Регистрация
    01.07.2007
    Сообщения
    222
    Хлам ты бы книжки по экономике что ль почитал, да бухать бы завязывал. А на мне кризис пока ни как не отразился. Кроме как распоряжения начальства жестко контролировать внешний траффик, посидят они у меня теперь на одноклассниках, вконтакте, ютубусе, лирушечке и жжешечке, ух посидят.


    Тебе с такими руками только на оркестровое!

    Боярыч живи!

    Все политики - гомаши (с)

  19. #49
    Местный Аватар для Antigoth
    Регистрация
    16.06.2007
    Адрес
    Сибирь
    Сообщения
    3,104
    На мне кризис отражается только в одной ситуации: курс доллара лихорадит. Сегодня он падает, завтра растет, послезавтра снвоа падает, потом опять растет. Снимать или не снимать, вот в чем вопрос.
    Імя і сілу беларуса
    Няхай пачуе й бачыць той,
    Хто смее нам нясці прымусы
    I першы выкліча на бой.

  20. #50
    Местный Аватар для Deel
    Регистрация
    13.01.2008
    Сообщения
    4,548
    А меня лихорадит в том,что нет работы.Резко!
    Бу!

  21. #51
    Активный участник Аватар для Dramaturg
    Регистрация
    27.09.2007
    Сообщения
    1,709
    кризис добрался и до нас. с москвы пришло распоряжение сократить штат на 20%, отчитавшись о проделанной работе уже 30 ноября. сидим как на пороховой бочке

  22. #52
    Открытый геймер Аватар для Komandarm
    Регистрация
    23.05.2007
    Адрес
    Пустошь
    Сообщения
    80,516
    Сибэлектромотор, слышал, вроде на трёхдневку перевели. На нашем заводе (ТЗРО) пока только один цех на четырехдневку переводят, но хотят всех перевести. Мне это не грозит, ибо я охранник, хожу сутки-через-трое, но вот рабочие и так копейки получают, а так вообще вешаться будут. Слышали на прошлой неделе в "Час Пик", как на нашем заводе мужик в котельной повесился? Ночью где-то перелез через забор, пришел в котельную и повесился. ТВ2 сделало нам грамотный рекламу и PR и теперь к нам со всего города бегать вешаться будут. Скоро будешь ходить в обход и вокруг все будет как в фильме "Обыкновенный фашизм". Не будешь успевать с петель снимать и к Бустроному нести перевешивать. Бабы под поезд прыгать будут, как Анна Каренина. Кто-нибудь утопиться захочет, так у нас заградильня есть. Да и электрический стул сорганизовать недолго. Вот такой вот "непрерывный суицид"
    Этого не может быть - промежуток должен быть.

  23. #53
    Новичок Аватар для Stan
    Регистрация
    14.06.2007
    Адрес
    Tomsk
    Сообщения
    158
    АлисАман буд-то маку клюнул после 1й части мессаджа)
    tomskdiy.anho.org
    ************************
    Still fucking strong
    And still belive
    Still fighting!
    For better day!

  24. #54
    Местный Аватар для Deel
    Регистрация
    13.01.2008
    Сообщения
    4,548
    Хлам, в твоих словах что-то есть правдивое.Н ни в чем в наше время нельзя быть уверенным.Кризис выгоден, как и война тем, кто строил самолеты, танки, оружие...Но пока ты не там (власть)- ты не в курсе.И,Хлам, завязывай бухать.
    Бу!

  25. #55
    Местный Аватар для Deel
    Регистрация
    13.01.2008
    Сообщения
    4,548
    Кризис обострил в России гендерный вопрос: женщин увольняют чаще и больше
    Спойлер
    Сотням работниц одного из крупных предприятий Башкирии объявлено о грядущем увольнении. Главные экономические беды еще впереди, но многие россиянки успели почувствовать на себе все прелести массовых сокращений. Сегодня именно эта категория граждан выглядит самой незащищенной, пишет "Независимая газета".

    Глава профсоюза Уфимского приборостроительного производственного объединения Андрей Колыбанов рассказал изданию: "Наш завод занимается авиационным строительством, однако есть еще дополнительная отрасль – выпуск бритв. В этом цеху работает около 600 человек, почти все они – женщины. На днях руководство завода объявило, что выпуск бритв будет в скором времени прекращен, цех закроют, а работники останутся на улице. Позавчера отчаявшиеся женщины чуть ли не приступом взяли кабинет директора предприятия, пытаясь доказать, что закрывать цех нецелесообразно, так как он приносит немалую прибыль. Однако переубедить начальство бунтующим дамам не удалось, и в скором времени многие из них останутся без средств к существованию".

    Как подтвердила глава гендерной фракции партии "Яблоко" Галина Михалева, в связи с экономическими трудностями в регионах начинаются массовые увольнения, причем чаще всего под удар попадают женщины. "Есть города, где местом работы всех жителей является единственное крупное предприятие, к примеру машиностроительное или металлургическое. И там сокращать в первую очередь будут женщин", – уверена Михалева. Так, по ее данным, в городе Реж Свердловской области при сокращении штата на заводе, выпускающем никель, мужчин уволили меньше, чем женщин.

    Женщину легче уволить, чем мужчину, объясняет ситуацию в стране сопредседатель федерального координационного совета СОЦПРОФа Сергей Храмов: "Женщину уволить легче: по закону представительницы слабого пола раньше выходят на пенсию, а это прекрасный предлог, оправдывающий массовые сокращения". Профсоюзный деятель назвал распространенную хитрость работодателя – в прямом смысле этого слова женщину не увольняют, однако трудиться на данном предприятии все равно становится для нее делом невозможным: "Женщин отправляют в административные отпуска без выплаты зарплат, сокращают рабочую неделю, а это сразу же отражается на кошельке работницы".

    Почему женщин увольняют чаще

    Президент фонда "Петербургская политика" Михаил Виноградов выделил три причины, почему женщин увольняют чаще, чем мужчин. "Во-первых, они занимают менее статусные посты и не могут в полной мере влиять на процесс принятия решений в компании. Кроме того, женщина – это всегда фактор риска: беременность и болезни детей никто не отменял. Более того, представительницу слабого пола психологически уволить легче – ее всегда муж прокормит".

    А первый заместитель председателя комитета ГД по конституционному законодательству и государственному строительству Александр Москалец не исключил: иногда предприятия проводят целенаправленную кадровую политику против женщин. "Тогда можно говорить о нарушении Конституции, так как там сказано о равенстве полов. В этом случае женщины могут отстаивать свои права в судебном порядке".

    Юрист Центра социально-трудовых прав Анна Гвоздицких рассказала, что ни в России, ни в мире не может существовать трудовой закон, который бы запрещал увольнение женщин просто потому, что они женщины. "В нашей стране прямой запрет на увольнение по инициативе работодателя установлен лишь для беременных и в отдельных случаях для женщин, имеющих детей до трех лет", – сообщила она. Между тем "если представительница слабого пола убеждена, что ее уволили именно в силу половой дискриминации, то в Европе в судебном порядке это доказать легче, чем в нашей стране".
    Источник: Чтобы увидеть ссылку вы должны зарегистрироваться
    Бу!

  26. #56
    Местный Аватар для Elen
    Регистрация
    15.09.2007
    Адрес
    весь мир
    Сообщения
    2,221
    хех, вовремя я из этой госсистемы скипнула... и банк мой меня теперь очень любит - чуть ли не домой ко мне приехать готовы, чтобы я им очередной кусочек своего кредита отдала
    Если вы считаете, что хуже уже некуда - у вас просто проблемы с фантазией (c)

  27. #57
    Местный Аватар для Antigoth
    Регистрация
    16.06.2007
    Адрес
    Сибирь
    Сообщения
    3,104
    Народ, а что с цеанми на землю? Может, стоит в нее вложиться?
    Імя і сілу беларуса
    Няхай пачуе й бачыць той,
    Хто смее нам нясці прымусы
    I першы выкліча на бой.

  28. #58
    Местный Аватар для Deel
    Регистрация
    13.01.2008
    Сообщения
    4,548
    Долго будешь выигрыш ждать.
    Бу!

  29. #59
    Участник Аватар для EnoT_PotoskuN
    Регистрация
    27.12.2007
    Адрес
    Томск, Лондон
    Сообщения
    895
    Одно хорошо! Недвижимость падает в цене!

  30. #60
    Местный Аватар для Deel
    Регистрация
    13.01.2008
    Сообщения
    4,548
    Кому она нужна без денег
    Бу!

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 1 2 3 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Федор Чистяков. Кризис Жанра
    От Komandarm в разделе Статьи и рецензии
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 10.07.2011, 23:15
  2. Ответов: 5
    Последнее сообщение: 11.02.2009, 22:10

2007-2014, MUSIC-ROCK.RU