Россияне готовы отдать имя России Николаю Второму

[Komandarm]

Учитывая то как хорошо советские учебники по истории промывали мозг, спорить с АлисАманом на эту тему просто бесполезно.

Да причем тут советские учебники? Во-первых, я по советским учебникам не учился. Во-вторых, я читал (и читаю) много дополнительной литературы (интерес и профессия обязывает). В ЕГЭ по истории у меня был третий результат по области, так что я знаю, о чем говорю.

У Ленина "политика есть концентрированное выражение экономики". Т.е. политика детерминирована движением экономических процессов и выступает как надстройка над экономическим базисом общества. Это старый подход. Сегодня научная парадигма утверждает, что политика выбирает экономическую модель, которой государство будет следовать. Т.е. политика главенствует над экономикой. И это действительно так (вспомнить хотя бы плановую экономику социализма или рынок капитализма). Так вот, объясните мне пожалуйста: как может случиться революция в стране, в которой все так хорошо, если верить вашей статистике для девятиклассников? Вы объективные/субъективные предпосылки революции по Ленину знаете? Так я вам напомню:
Предпосылки он делит на объективные и субъективные. Объективные он именовал революционной ситуацией. В нее входят:
1) Кризис верхов - невозможность для господствующего класса воспроизводить свое господство в неизменной форме;
2) Кризис низов - обострение выше обычного нужды и бедствий угнетенных классов;
3) Значительное увеличение активности масс, резкое увеличение народных выступлений.
Это то, что называется "верхи не могут, низы не хотят". Однако же кризис не сможет перерости в революцию, если не будет субъективных факторов:
1) Готовности революционного класса к насильственным действиям;
2) Наличие ясной, научно обоснованной революционной теории;
3) Наличие боеспособной революционной организации.

Более подробно об этом вы можете почитать работе "Государство и революция".

Любая революция (не переворот) укладывется в эти факторы. Ленинская научная теория о революции актуальна до сих пор. Я еще раз задаю вопрос: как в благополучной стране может произойти революция???

[Гость]

Я еще раз задаю вопрос: как в благополучной стране может произойти революция???

Основной предпосылкой революции была первая мировая война.

[Komandarm]

Основной предпосылкой революции была первая мировая война.

Правильно. А почему она стала предпосылкой? Потому что мы проиграли, и страшно проиграли. Страна потерпела катастрофу. Кошмарные потери на фронтах, полнейший крах экономики и неспособность царской власти что-либо сделать. Мировая война стала последней каплей в море народного недовольства. Я абсолютно не понимаю тех, кто голосует в "Именах России" за Николая II.

[Гость]

Я абсолютно не понимаю тех, кто голосует в "Именах России" за Николая II.

Я думаю за Николая голосуют в знак протеста против большевиков и нынешних дерьмократов.

[Komandarm]

Я думаю за Николая голосуют в знак протеста против большевиков

Ну да. Это как в 96-м голосовали за Ельцина против Зюганова, а потом снова стали ныть о том, как раньше лучше жилось. КАК политтехнологам удалось поднять тогда рейтинг Ельцина с 1% до президенства я просто не представляю. Николай II, может быть, и был хорошим семьянином, но царь из него был некудышный. Да и куда бы пришла династия Романовых с напрочь больным цесаревичем Алексеем?

P.S. А там же в голосовании вроде имена десятерых выявляют?

[Гость]

Уже давно известно, что выборы Ельцина были сфальсифицированы. Вот только если бы не он победил, то президентом стал бы не Зюганов, а Жириновский. Кто из них хуже я даже не знаю.

[Komandarm]

Уже давно известно, что выборы Ельцина были сфальсифицированы. Вот только если бы не он победил, то президентом стал бы не Зюганов, а Жириновский. Кто из них хуже я даже не знаю.

Уж лучше Ельцин

[Long John]

"верхи не могут, низы не хотят".

Импотент на фригидной женщине :laugh3:

Лежит где-то "Вестник Географического общества" за 1937 год со статьей к юбилею одного из известных наших географов. Так там черным по белому написано "После Февральской революции занимался тем-то, а после Октябрьского переворота - тем-то" Если такие термины считались нормальными в официальном издании в самый разгар... Т.е

1) Готовности революционного класса к насильственным действиям;
2) Наличие ясной, научно обоснованной революционной теории;
3) Наличие боеспособной революционной организации.

большевики к революции имеют весьма косвенное отношение. Просто они сумели захватить и удержать власть в сумятице послереволюционного периода. Вдобавок не надо забывать про вторую часть знаменитого лозунга, который "Землю - крестьянам". Это уже пришло от временного союза с эсерами, а без поддержки крестьян - попытка удержать власть быстро бы окончилась провалом.
Если же поглядеть на отношение большевиков к земельному вопросу - то сразу видно, что данный лозунг был включен чисто из конъюктурных соображений и шел в разрез с их идеями, поскольку создавал слой мелких частных собственников.
Собственно, последующая коллективизация это наглядно показала...

[deathster]

большевики к революции имеют весьма косвенное отношение. Просто они сумели захватить и удержать власть в сумятице послереволюционного периода. Вдобавок не надо забывать про вторую часть знаменитого лозунга, который "Землю - крестьянам". Это уже пришло от временного союза с эсерами, а без поддержки крестьян - попытка удержать власть быстро бы окончилась провалом.
Если же поглядеть на отношение большевиков к земельному вопросу - то сразу видно, что данный лозунг был включен чисто из конъюктурных соображений и шел в разрез с их идеями, поскольку создавал слой мелких частных собственников.
Собственно, последующая коллективизация это наглядно показала...

Спасибо, Long John, это практически мои слова. Большевики для взятия власти не гнушались поддержкой самой несознательной части общества, самой низменной, посредственной, а следовательно, униженной и оскорблённой. А каждый их революционный лозунг был коньюнктурным обманом. Когда нужно было заручиться поддержкой крестянства, они взяли программу эсеров, а уже очень скоро началась продразвёрстка - ограбление крестьянства. Потом - коллективизация, котрая имеет чисто политический характер, коммуняки даже здесь боролись идеологически, легитимизируя власть в деревне насилием и террором, "очищая" её от самых экономически прогрессивных элементов.

[casper]

Да да да )) базара нет так все было. Аминь. А Николашка в святых значится.

[deathster]

Только ВОВ выиграла сталинская Россия, не забывай об этом.

царизм не мог бы модернизировать за 20 лет экономику страны, которая позволила бы получить ресурсы, которые у нас были к 41му году.

Да, сторонники Сталина в первую очередь вспоминают именно об этом. Так в этом никто и не сомневается! Но вспомни, как далась индустриализация. Нечеловеческий, адский труд голодных людей(раз уж можно вспоминать про "неграмотных солдат"), направляемый пропогандой без опоры на какие-то экономические факторы, за счёт человеческого ресурса, за счёт перекачивания ресурсов из ограбляемой деревни.
Да, конечно, царизм начала XX века не был благополучным, но общественная система всё равно медленно но верно развивалась по капиталистическому пути прогрессивным путём.
Да, и вспомните брестский мир. Для того, чтобы взять власть, большевики готовы были пойти на беспрецедентнейшие в мировой истории уступки, отдать территории с третью населения и большей половиной экономической базы. Да что это за власть такая была, которая удержаться смогла на страхе и терроре и за счёт быдла и разбазаривания чуждой её страны, служащей масштабным полигоном для осуществления социалистического эксперимента.

[deathster]

про Ельцина ни слова. Вот этой суке вообще надо кол осиновый вбить и в мусорный бак выкинуть, а не на Ваганьковском как национального героя хоронить.

Ельцын хоть и сука, но только при нём смогла осуществиться такая бескровная смена власти, разрыв с десятилетиями тоталитаризма.

[casper]

Про 20 млн забыл или про 120 не помню уже. Зря воду льешь все это мы все уже очень много раз видели и слышали. Ты какие места на олимпиадах по истории занимал? На историческом учишься?

[deathster]

благодаря большевикам ты сейчас сидишь на форуме, пишешь и читаешь, а так бы при царе Николае N-м сейчас бы в деревне землю пахал.

Антигот, если бы не большевики, я бы щас в Крыму жил на берегу моря. Для миллионов семей не прошли бесследно годы репрессий, когда из таких благодатных мест депортировали в Сибирь и Казахстан.

[deathster]

Зря воду льешь все это мы все уже очень много раз видели и слышали. Ты какие места на олимпиадах по истории занимал? На историческом учишься?

За точность цифр не ручаюсь, не в этом суть, но историю знаю. По обществознанию 2 года подряд занимаю призовые места в области, на Россию ездил, а общественные науки связаны му собой. На экзамене по истории результаты, конечно куда скромнее чем у Алисамана, но лучшие в районе.
А Николая в святые не ряжу, сам питаю ненависть к этому человеку.

[casper]

Ну так без данных твои слова просто вода и ничего больше, ты цифрами давай. Сравни например 1913 год, расцвет капитализма в России, и например 1939-1940. И там и там перед войной как раз получится. Ну и репрессиями нас попугай и ужасами коллективизации и тд и тп. Очень интересно что у тебя получится.

[deathster]

Хорошо, тогда и ты не предоставил мне ни одного аргумента в защиту своей точки зрения. Жду от тебя экономических показателей этих - нашёл чё сравнивать - 13 год и 40, на пике индустриализации. Ты ещё сравни экономиу Китая 20-х годов и начала этого века.

[casper]

Так я правильно то выбрал с одной стороны расцвет капитализма с другой пик идустриализации по моему верно. Где темпы роста были выше? И про перекачивание ресурсов было бы интересно увидеть. И какая у меня точка зрения? Я ничего доказывать не собираюсь.

[deathster]

Это цифры практически разных эпох. А темпы не бывают высочайшими, когда развитие идёт более-менее естественным путём. Хочешь узнать про брестский мир и перекачивание ресурсов - прочти хотя бы школьный учебник, его уже будет достаточно, я в твоём самообразовании не помощник. Раз не собираешься ничего доказываь, не лезь, не мути воду. И, кстати, ответь по сабжу, а то мне интересно.

[Komandarm]

большевики к революции имеют весьма косвенное отношение. Просто они сумели захватить и удержать власть в сумятице послереволюционного периода. Вдобавок не надо забывать про вторую часть знаменитого лозунга, который "Землю - крестьянам". Это уже пришло от временного союза с эсерами, а без поддержки крестьян - попытка удержать власть быстро бы окончилась провалом.

И правильно делали. Это политика. В добавок, большевики показали свою реальную способность взять и (главное!) удержать власть в огне революции и гражданской войны. А эсеры, кадеты октябристы и т.п. что? Ну взяли власть в феврале 1917-го, а дальше-то? Полнейшее бездействие. Большевики не пользовались особой популярностью до 1917-го года. Просто народ окончательно разочаровался еще и в этих т.н. "оппозиционерах", что сидели во Временном правительстве, ибо с февраля по октябрь не было сделано абсолютно ничего. Никаких движений. А большевики молодцы, они свой момент не упустили.

Большевики для взятия власти не гнушались поддержкой самой несознательной части общества, самой низменной, посредственной, а следовательно, униженной и оскорблённой. А каждый их революционный лозунг был коньюнктурным обманом. Когда нужно было заручиться поддержкой крестянства, они взяли программу эсеров, а уже очень скоро началась продразвёрстка - ограбление крестьянства. Потом - коллективизация, котрая имеет чисто политический характер, коммуняки даже здесь боролись идеологически, легитимизируя власть в деревне насилием и террором, "очищая" её от самых экономически прогрессивных элементов.

В этой самой "несознательной части общества, самой низменной, посредственной, а следовательно, униженной и оскорблённой" большевики первым делом стали ликвидировать неграмотность, чего никто, кроме социалистов, ни до ни после не делал.

Да, сторонники Сталина в первую очередь вспоминают именно об этом. Так в этом никто и не сомневается! Но вспомни, как далась индустриализация. Нечеловеческий, адский труд голодных людей(раз уж можно вспоминать про "неграмотных солдат"), направляемый пропогандой без опоры на какие-то экономические факторы, за счёт человеческого ресурса, за счёт перекачивания ресурсов из ограбляемой деревни.

Такова цена ядерной сверхдержавы. Всего 30 лет - и страна из нищей лапотной аграрной страны превратилась в современную индустриальную империю с самой сильной армией в мире. И после войны мы смогли восстановиться всего за несколько лет, хотя хваленые западные экономисты (видимо те самые, что вывели нас на 5 место по уровню промышленного производства) насчитали, что для восстановления экономики СССР до довоенного уровня понадобится 40 (!) лет. И это ли не показатель эффективности советского руководства?

Да, конечно, царизм начала XX века не был благополучным, но общественная система всё равно медленно но верно развивалась по капиталистическому пути прогрессивным путём.

"В цепи мирового капитализма Россия представляет собой слобое звено", - писал В.И. Ленин. Действительно, у нас переплелись как феодальные, так и капиталистические способы производства (только очень примитивные). А по Марксу социалистическая революция могла произойти ТОЛЬКО в капиталистической стране с развитым рабочим классом. А у нас грамотного рабочего класса (т.н. пролетариата) почти и не было, потому что наша страна по объемам промышленного производства занимала в 1913 году 5 место в мире и у нас не было ни одной развитой фабрики, ни грамотных рабочих. Поэтому и пришлось искать опору в лице крестьянства. Вот вам ответ на то, зачем большевики заимствовали программу решения крестьянского вопроса у эсеров. И кстати, Ленин считал, что союз рабочих и крестьян поможет сократить буржуазно-демократический этап развития страны. А крестьянских кулаков он потому не включил в состав крестьянства, потому что это была очень хилая буржуазия, практически феодалы. Никакими "экономически прогрессивными элементами" кулаки не были.

Вообще очень жаль, что Ленин так рано умер. Политика НЭПа - это была бы очень эффективная политика, в которой сочетались разные формы собственности.

Да, и вспомните брестский мир. Для того, чтобы взять власть, большевики готовы были пойти на беспрецедентнейшие в мировой истории уступки, отдать территории с третью населения и большей половиной экономической базы. Да что это за власть такая была, которая удержаться смогла на страхе и терроре и за счёт быдла и разбазаривания чуждой её страны, служащей масштабным полигоном для осуществления социалистического эксперимента.

Такова была цена влезания России в эту обескровливающую войну. Нужно было любой ценой из нее выйти.

Антигот, если бы не большевики, я бы щас в Крыму жил на берегу моря.

А-а-а... А у меня прадед в царском флоте служил, деды на фронте воевали, все труженики, герои, орденоносцы. Поэтому у меня и такое отношение к истории СССР. К тому же, для меня воспоминания и личное мнение очевидцов тех дней (30-х годов, войны) гораждо дороже, чем любая монография по истории, пусть она написана хоть кем. Знаете, ччто мне сказали ветераны, оборонявшие Москву в декабре 1941-го года на вопрос о сталинском времени? "Время было трудное, но правильное, иначе бы нас сломали". Примерно так.

[casper]

Спорить с тобой или с кем либо другим здесь или где еще я не собираюсь и не буду, т.к. толку все равно нет, каждый при своем мнении останется. Про цифры ты прав, но все равно довольно интересно, если найду данные дома, то выложу здесь. А насчет бресткого мира и прекачивания ресурсов знаю, хотел твое мнение узнать. Ну а по сабжу, по ходу лидирование Николашки Кровавого связано с пацанчиками из МГ:

Спойлер

Проект «Имя России. Исторический выбор - 2008» оказался под угрозой из-за отмороженной атаки коммунистов.

Взорвав систему интернет-голосования, где россияне выбирают исторического персонажа, олицетворяющего прошлое и будущее нашей страны, красные бабушки за несколько дней накрутили десятки тысяч голосов кумиру своей молодости Иосифу Сталину.

На прошлой неделе в рейтинге уверенно лидировал Владимир Высоцкий, теперь палач опережает поэта более чем на 30 тысяч голосов. Мало того, на третье место вознесся другой коммунистический вождь - Владимир Ленин.

Согласно условиям конкурса (к слову, довольно странным), один человек может голосовать сколько угодно раз. То есть в герои современной и будущей России бывших соседей по Мавзолею продвигают, скорее всего, совсем немного, но очень упорных сталинистов и ленинцев. Благо, свободного времени у подобных персонажей, как правило, навалом, а с оплатой трафика может и родная партия пособить.

Выход остается только один - ответный удар, антикоммунистический флэшмоб. К нему и призываем всех наших читателей.

Наибольшие шансы обогнать идолов прошлого сейчас, помимо Высоцкого, имеют царь-великомученик Николай II, народные поэты Александр Пушкин и Сергей Есенин, св. преподобный Сергий Радонежский, св. благоверный князь Александр Невский, писатель Антон Чехов, космонавт Юрий Гагарин.

Вокруг этих, подлинных героев нашей истории, и предлагаем сосредоточить усилия. Зови на подмогу друзей, пиарь тему в открытых и закрытых сообществах. Ну и сам потрудись над голосовалкой по мере сил.

Время есть - шорт-лист из 12 финалистов появится в сентябре, а победитель будет определен только к Новому Году.

БИТВА ЗА ИСТОРИЮ РОССИИ ПРОДОЛЖАЕТСЯ.

Красному реваншу - НЕТ!

Группировка перемен переходит в контрнаступление.

Чтобы увидеть ссылку вы должны зарегистрироваться

Сам проект - дерьмо, голосовать низакого бы не стал.

[Long John]

А по Марксу социалистическая революция могла произойти ТОЛЬКО в капиталистической стране с развитым рабочим классом. А у нас грамотного рабочего класса (т.н. пролетариата) почти и не было, потому что наша страна по объемам промышленного производства занимала в 1913 году 5 место в мире и у нас не было ни одной развитой фабрики, ни грамотных рабочих. Поэтому и пришлось искать опору в лице крестьянства. Вот вам ответ на то, зачем большевики заимствовали программу решения крестьянского вопроса у эсеров.

Т.е. - Ленин фактически наплевал на одно из основополагающих положений марксизма?
Да были у нас и "нормальные" фабрики и "развитые и грамотные" рабочие и немало... Только вот - к большевикам в партию они практически не шли. Поэтому и носились с тем же Бауманом как с писаной торбой. Посмотри - кто по происхождению из наиболее значимых членов РСДРП
А по поводу того, что даже 24-25 октября в Смольном еще не знали (и Ленин в том числе) что они будут делать дальше, если удастся захватить власть я знаю не понаслышке. У меня младшая сестра бабки по матери - вступления в партию "до того как" и в эти дни работала в Смольном у Подвойского, причем - не секретаршей или уборщицей Кое-что рассказывала...

[Komandarm]

Спойлер

Проект «Имя России. Исторический выбор - 2008» оказался под угрозой из-за отмороженной атаки коммунистов.

Взорвав систему интернет-голосования, где россияне выбирают исторического персонажа, олицетворяющего прошлое и будущее нашей страны, красные бабушки за несколько дней накрутили десятки тысяч голосов кумиру своей молодости Иосифу Сталину.

На прошлой неделе в рейтинге уверенно лидировал Владимир Высоцкий, теперь палач опережает поэта более чем на 30 тысяч голосов. Мало того, на третье место вознесся другой коммунистический вождь - Владимир Ленин.

Согласно условиям конкурса (к слову, довольно странным), один человек может голосовать сколько угодно раз. То есть в герои современной и будущей России бывших соседей по Мавзолею продвигают, скорее всего, совсем немного, но очень упорных сталинистов и ленинцев. Благо, свободного времени у подобных персонажей, как правило, навалом, а с оплатой трафика может и родная партия пособить.

Выход остается только один - ответный удар, антикоммунистический флэшмоб. К нему и призываем всех наших читателей.

Наибольшие шансы обогнать идолов прошлого сейчас, помимо Высоцкого, имеют царь-великомученик Николай II, народные поэты Александр Пушкин и Сергей Есенин, св. преподобный Сергий Радонежский, св. благоверный князь Александр Невский, писатель Антон Чехов, космонавт Юрий Гагарин.

Вокруг этих, подлинных героев нашей истории, и предлагаем сосредоточить усилия. Зови на подмогу друзей, пиарь тему в открытых и закрытых сообществах. Ну и сам потрудись над голосовалкой по мере сил.

Время есть - шорт-лист из 12 финалистов появится в сентябре, а победитель будет определен только к Новому Году.

БИТВА ЗА ИСТОРИЮ РОССИИ ПРОДОЛЖАЕТСЯ.

Красному реваншу - НЕТ!

Группировка перемен переходит в контрнаступление.

Чтобы увидеть ссылку вы должны зарегистрироваться

"Молодая гвардия". И этим все сказано. Сколько людей из нее знаю - все и есть самые настоящие отморозки. Поганые люди по жизни.

[Komandarm]

Т.е. - Ленин фактически наплевал на одно из основополагающих положений марксизма?

Не наплевал, а применил эти положения на россйскую специфику. Это и стало у нас называться марксизмом-ленинизмом. Ленин - великий теоретик и практик. Суметь перевернуть такую огромную страну!

[Гость]

"Молодая гвардия". И этим все сказано. Сколько людей из нее знаю - все и есть самые настоящие отморозки. Поганые люди по жизни.

Самые отмороженные люди - это сторонники коммунизма и тоталитарного дегенерата Сталина. По сути ничем не лучше фашни.

[casper]

А чем плох коммунизм? Зря я влез наверное опять..

[deathster]

Алисаман, я очень хочу, чтобы ты меня правильно понял, а потому не буду щас цепляться за каждый пункт твоего ответа, несмотря на то, что кое с чем всё равно не согласен. Я согласен с тем, что Ленин гениальный и более гибкий, прагматичный большевик и что ему не суждено было довести дело до конца. Просто его идеи были искажены следующим поколением больевистской гвардии и удобно для них интерпретированы. Согласен, что сталинская индустриализация спасла нас от порабощения. Но ты же политолог и должен понимать, что политика как самая основополагающая сфера жизни одщества, опредеяющая всё и вся ни в коем случае не должна обслуживать догму, а революционно-романтическая постановка решения насущных вопросов неверна. Да, большевики победили неграмотность, но в первую очередь для того, чтобы создать ещё один канал пропоганды. Ты же знаешь, что всё должно происхдить естественным, прагматическим, а не догмаическим путём.
Поэтому давай прямо сейчас прекратим этот спор, тем более, что каждый останется при своём, а то мы щас цитаты из вики и учебников приводить будем.
НАДЕЮСЬ НА ТВОЁ БЛАГОРАЗУМИЕ. С УВАЖЕНИЕМ, deathster.

[Гость]

А чем плох коммунизм? Зря я влез наверное опять..

Коммунизм - это утопия и тупиковый уровень развития государства.

[deathster]

Самые отмороженные люди - это сторонники коммунизма и тоталитарного дегенерата Сталина. По сути ничем не лучше фашни.

+1
Ещё хуже.

[Long John]

А чем плох коммунизм? Зря я влез наверное опять..

Да сам-то по себе он очень даже неплох...
Плоха была попытка его построить