Михаил Задорнов

[Резиновый танк]

Не в тему ли?

В тему, но только в подразделе Метал

Игорь, спасибо, интересно было почитать - грамотно пишешь и доходчиво.

[нато]

Вот, кстати, из Жванецкого: "Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера." Не в тему ли?

Я думаю не в тему, никто на личности не переходил, факты все предъявляли, просто все высказались и разошлись...

[rj rl]

никто на личности не переходил

зачем он товарища Гордона обозвал торгашом и призвал учиться у себя великого? Хамства там хоть отбавляй было, и личности, соответственно, фигурировали повсеместно.
Щас выложу пару вещей интересных.

[нато]

зачем он товарища Гордона обозвал торгашом и призвал учиться у себя великого? Хамства там хоть отбавляй было, и личности, соответственно, фигурировали повсеместно.
Щас выложу пару вещей интересных.

Тьфу блин я думала вы про наш тут спор на сайте говорите, а те то конечно переходили

[Komandarm]

Ну, то что Задорнов явно перегнул палку с тем, кого называть торгашом - это факт. Я помню, как у него на сайте в афише так и было написано: билеты на мои концерты не стоят меньше 900 рублей.

[rj rl]

Да пофиг, что не ему это говорить, я вообще не понял зачем он это сказал? Так общаются в 10-м классе, мне дико не понравилось.

Обещанное: Чтобы увидеть ссылку вы должны зарегистрироваться

на концерте Задорнова некие люди, сидящие на сцене за столом рядом с какими-то плакатами, создают атмосферу кашпировскую совершенно. Вот и говори после этого, что он не всерьёз - это секта хренова. Сам пациент снова выглядит совершенно бессовестно, заявляя, что его обманули насчёт предмета передачи, как будто он предыдущие выпуски не смотрел (а они были в копейку) и не готовился. От участия в передаче Гордона отказались около 90 человек - боятся, знают, куда зовут. Этому хватило смелости придти, а тут на попятную пошёл. А лучшие фрагменты выступлений его вовсе, оказывается, вырезали.
В противовес: 3 файла с онлайн конференцией Гордона сразу после передачи (как и анонсируется в конце оной). В принципе, почти все вопросы, которые возникли по ходу обсуждения у нас, там прозвучали вместе с комментариями обвинительной стороны, мне было интересно послушать. Он там проще выражался, и многое стало прозрачней.

[Резиновый танк]

Спасибо, Марат!
Всё раскидал чо по чом. Только говорит он нудно как-то, без эмоций, как робот)

[rj rl]

Его на этот счёт в школе злословия пытались троллить) Не слишком успешно, сами хороши, что называется.

[Резиновый танк]

Чтобы увидеть ссылку вы должны зарегистрироваться
Вот на hdd наткнулся

[ooz2003]

Кстати, не про Задорного, но про моменты, здесь обсуждаемые - если найдёте недавнюю "Школу злословия" (про Цветаеву)... Там в гостях тётя, исследователь её творчества - наглядный пример разных культур (она и ведущие), так сказать.

[rj rl]

А не Фаина ли Гримберг там была?

[ooz2003]

Я не с начала зацепил... У неё недавно вышла книга, где доселе неизвестные архивы использованы (письма в частности)...

[нато]

А это вы вобче о чем??? Тема вроде про Задорнова, давайте про Цветаеву тогда откроем

[ooz2003]

не про Задорного, но про моменты, здесь обсуждаемые <...>
Наглядный пример разных культур (она и ведущие), так сказать.

[Белый Шум]

Чтобы увидеть ссылку вы должны зарегистрироваться - смотрел кто-нибудь?

[rj rl]

Смотрел сам эфир, офигевал от таких археологов.

[Белый Шум]

Смотрел сам эфир, офигевал от таких археологов

А что конкрето не понравилось? Мне кажется довольно правдоподобно изложено.

[Резиновый танк]

правдоподобно

Правдоподобно не есть истина.

[rj rl]

Мне кажется довольно правдоподобно изложено.

я смотрел это после гордоновского эфира) Поэтому стройностью для меня и не пахло. Алсо, задорнов своим умным лицом дико радовал.

[Белый Шум]

Хм, ну есть же и факты. Аркаим действительно откопали и установили, что ему 3,5-4 тыс. лет. Значит кто-то и правда жил здесь до официальных дат из школьных учебников. То, что подобные обсерватории для наблюдения за небом существовали до нашей эры на территории нынешней России тоже известно. Взять, к примеру, Хакасию с её "Сундуками", там же находилась обсерватория. Сам лично в этом году бывал в тех местах. На будущий год хочу и сам Аркаим посетить. Мне кажется что-то в этом всем есть.

Правдоподобно не есть истина

Спасибо, кэп!

[rj rl]

Хм, ну есть же и факты. Аркаим действительно откопали и установили, что ему 3,5-4 тыс. лет. Значит кто-то и правда жил здесь до официальных дат из школьных учебников. То, что подобные обсерватории для наблюдения за небом существовали до нашей эры на территории нынешней России тоже известно. Взять, к примеру, Хакасию с её "Сундуками", там же находилась обсерватория. Сам лично в этом году бывал в тех местах. На будущий год хочу и сам Аркаим посетить. Мне кажется что-то в этом всем есть.

проблема лишь в том, что подобные артефакты раскиданы по всем временам и пространствам шара земного, что как бы оттеняет значимость именно Аркаима. Ещё раз: современные границы государств не должны учитываться никоим образом в определении семантики археологических находок по совершенно очевидным причинам. Но это таки делается, и в случае с Аркаимом произошло в т.ч. именно это. Более того, всем подобным находкам действительно приписывается некая архи-значимость, в них ищут загадки, послания, мудрости, какой только хуйни там не ищут, но это делается на пустом месте и высосано из пальца. Вся их ценность - возраст, а значит возможность взглянуть на прежний социум, что адекватными учёными с успехом и делается. Параноики же видят в этом устройство вселенной, предсказания конца света и сверхтехнологичные девайсы.

[Komandarm]

Что-то вас уже в какие-то чертовы дебри понесло.

[Резиновый танк]

Спасибо, кэп!

Обращайся, юнга.

[rj rl]

Что-то вас уже в какие-то чертовы дебри понесло.

это органичное дополнение образа задорнова как расово верного учёного)

[julfy1993]

Голосую за. Конечно, в том, что он говорит и высмеивает невелика доля правды, но ведь главная его функция - людей смешить, а не факты читать. И с ней Задоронов, я считаю, справляется на ура.

[ooz2003]

Почему люди верят фальсификаторам истории?
журнал "Нескучный сад" (21 декабря 2009)

Спойлер

Нам никогда не приходится видеть альтернативных таблиц умножения или таблиц периодических элементов. Наверное, человек, который предложил бы такую таблицу в серьезное издательство или на ТВ, был бы направлен непосредственно к психиатру. Но в книжных магазинах целые разделы посвящены «альтернативной хронологии» Фоменко-Носовского, на ТВ со своими альтернативными лингвистическими теориями выступает юморист Задорнов, и все это воспринимается совершенно серьезно. В чем же притягательность этих ложных «альтернатив»? Об этом мы беседуем с историком Павлом ЛУКИНЫМ.


– Почему так не везет именно гуманитарным наукам? Потому, что в них невозможно доказать правоту теории экспериментом?
– Такие явления с псевдонаучной фразеологией есть и в точных науках, например, теория торсионных полей, есть и в медицине, когда, например, мочой лечат от всех болезней. Но в гуманитарных науках этого больше просто потому, что в истории, как в футболе и сельском хозяйстве, разбираются все. А почему разбираются? Потому что воспитывались в советской школе.
Судьба российской гуманитарной науки чудовищна. Начиная с 1917 года, физически были истреблены целые поколения ученых. Достаточно вспомнить известное «академическое дело» 1929 года, по которому были посажены сотни крупнейших историков. Было такое же дело славистов, по которому было и множество расстрельных приговоров, преследовали этнографов и других гуманитариев.

– Разве то же самое не происходило с представителями точных наук?
– Сажали всех, и физиков, и лириков, но гуманитарные науки страдали больше, потому что они оценивались с идеологической точки зрения. Что касается физиков, конечно, бывали репрессии, например, известна история с Ландау, но, тем не менее, было понятно, что надо готовиться к войне, нужна атомная бомба. Поэтому ученых чаще всего не уничтожали прямым образом, создавались какие-то условия, пусть даже в «шарашках».
Говоря конкретно об истории, ее не существовало в Советском Союзе до 1934 года. Такого предмета просто не было, историко-филологические факультеты были уничтожены, история вообще не преподавалась в школах. Преподавалось вместо истории разное, в основном история классовой борьбы и рабочего движения и то, что мы бы назвали сегодня марксистской социологией. Идеологические моды менялись: Троцкий, Бухарин, Сталин, — люди к этому привыкали, но знания фактов у них не было. В 1934 году была восстановлена так называемая «гражданская история» по прямому указанию Сталина. Но идеологическое содержание осталось прежним. Все, кто прошел советскую школу, помнят, как преподавалась история, прежде всего с точки зрения идеологии: пятичленная смена общественно-экономических формаций и прочее. Но мало что говорилось о реальных исторических событиях.

– А может быть, дело еще и в быстрой смене парадигм: в советское время нам рассказывали, какие замечательные были большевики и как плохо было при царе, потом стали рассказывать ровно противоположное, и вот сегодня рассказывают, как плохо было в девяностые… Отсюда делается вывод: историю каждое новое поколение правителей переписывает «под себя», значит, никакого объективного исторического знания нет. Ну, а заодно достается и прочим гуманитарным наукам.
– Главные причины — общее незнание и дикость. Люди в принципе не понимают, что такое история. Тот же самый академик Фоменко и его присные в силу гуманитарной необразованности не в состоянии понять, что такое исторический источник и как с ним работать, а ведь это альфа и омега исторической науки. Этому, кстати, никогда не учили в советской школе: нам, и в том числе будущему академику Фоменко, давали препарированную информацию. Самые базовые понятия: критика источника и текстология — в школе даже не упоминались. И в результате он свято убежден, что история — это просто перечисление событий, которое можно взять откуда угодно.
Например, он берет описание солнечного затмения, на котором строит многие свои выводы, у Фукидида, но цитирует не древнегреческий оригинал, а русский перевод. Но если бы он был академиком Императорской Российской академии наук, пусть даже и математиком, такое бы ему не пришло в голову. Он знал бы греческий.
Или, к примеру, он предлагает сравнить три источника: Лаврентьевскую летопись, «Историю казаков» Гордеева (текст XIX века, полный легенд) и современный вузовский учебник по истории. И про них он говорит: «сравним три источника». Со мной вместе в школе преподавал математику один поклонник Фоменко, и ему невозможно было объяснить, что нельзя просто так взять и сравнить даже две летописи, потому что одна может быть банально списана с другой или иметь с ней общий источник. Это не иксы и игреки, которые можно выстраивать в уравнении.

Чем дальше на восток, тем паранаучней

– А что может настоящая наука этому противопоставить? На ТВ в передаче «Гордон-Кихот» Задорнову оппонировал великолепный ученый В.М. Живов. Но в глазах публики он явно проигрывал: еще бы, разве можно кабинетному ученому переспорить профессионального шоумена!
– Это пример того, чего не надо делать. Я хорошо понимаю Виктора Марковича Живова и всецело на его стороне, но сам бы я никогда не участвовал в такого рода передаче. Нельзя играть по навязанным тебе правилам на чужом поле, этот спор не имел характера научной дискуссии, и специалистом Задорнов не является. Обсуждать эти проблемы — дело ученых, а не Задорнова.
При этом людей, которые искренне заинтересованы в поисках правды, нужно просвещать. Это дело профессионалов, и там, где есть такая возможность, даже в индивидуальных беседах, это необходимо делать. Вообще-то все ответы относительно «новой хронологии» были давным-давно даны, была конференция, посвященная разбору этих теорий, существует целая серия книг «анти-Фоменко», так что в научном плане этого вопроса не существует.

– Но если зайти в книжный магазин, то полки для самых продаваемых книг занимает как раз «новая хронология», а не ее опровержение. И далеко не у всех читателей этих книг есть шанс встретить историка, который им лично все разъяснит.
– Здесь есть момент коммерции. Если мы устроим рыночную конкуренцию между порнографией и «Евгением Онегиным», то выиграет порнография.
Кстати, на Западе в некоторых странах нечто подобное тоже есть. Я спрашивал зарубежных коллег, что они думают по поводу Фоменко. Во Франции никто не понимает, что это вообще такое, во Франции история — важная часть общественной культуры. Для газеты «Монд» вполне нормально публиковать интервью со специалистом по истории Средних веков. Невозможно себе представить, чтобы там опубликовали бредовую теорию. А вот в Германии существует точный аналог Фоменко, я не помню его фамилии, но пишет он примерно то же самое. Его труды продаются в магазинах, но он существует вне всяких рамок науки. Между тем первые книги Фоменко по новой хронологии выходили в Издательстве МГУ. В Германии невозможно себе представить такое. А вот сдвигаясь дальше на Восток, мы обнаружим в каждой стране своего Фоменко. И в некоторых из них уже происходит слияние этой паранауки с наукой.

– А еще дальше на Востоке обнаружится «Рухнама», в которой говорится, что именно туркмены изобрели письменность, колесо и металлургию. Что интересно, каждая такая книга утверждает: именно наш народ самый великий, самый древний, самый культурный.
– Разумеется. Причем история отношений восточноевропейских стран друг с другом тоже очень сложна, например, у Венгрии с Румынией, поэтому каждый доказывает свой приоритет. И хотя у нас выходят труды про «Иисуса Христа — царя славян», но еще прежде того румыны совершили открытие, что Он был румыном, а венгры — что венгром.
Но важнейшую роль здесь играет феномен науки как таковой. Современная наука основана на европейских принципах рационализма. А корни европейской рационалистической образованности у нас слабее, чем во Франции. Кроме того, серьезную науку (то есть такую, которая устанавливает факты, а не формирует мифы) может себе позволить себе только серьезная страна с большой традицией, с прочным государством. Тогда тот факт, что в прошлом не все было радужно, не подрывает национальную идентичность. Поэтому в царской России была настоящая историческая наука, начиная с середины XIX века, и даже в Советском Союзе сохранялись остатки настоящей науки.
А подобные националистические вещи — это следствие комплекса неполноценности, когда необходимо давать всем отпор. Но национализм — только один элемент паранауки, она может быть и не националистической.

– А бывают бескорыстные бредовые теории, которые не прославляют собственный народ?
– Конечно, бывают, и даже наоборот: бывают самоуничижающие теории. Есть либеральные мифы, согласно которым Россия всегда была страной рабов.
Советский человек (а у нас еще очень много советских людей) стремится к обретению ясности. А ясность он понимает прежде всего как создание непротиворечивой идеологической концепции, в которую он уверует и будет ее везде всем навязывать. Националистическая идеология — один из самых простых вариантов, но существует и противоположный.
В этом смысле характерны споры о начале Великой Отечественной войны, у нас довольно много последователей Резуна-Суворова, которые чуть ли не утверждают, полностью повторяя концепцию Гитлера, что это СССР напал на Германию. Хотя с началом войны связано действительно много проблем, так как масса источников не рассекречена.

– После всего, что известно о Сталине, разве может найтись в архивах что-то такое, что изменит картину?
– Я занимаюсь историей Древней Руси, и применительно к ней даже документ из пяти строчек может изменить картину. Что касается советской истории, то можно упомянуть секретные дополнения к пакту Молотова-Риббентропа, которые не оставили никаких сомнений о характере отношений между СССР и Германией в тот период, а это ведь небольшой документ.

Как распознать обман

– А что все-таки делать с авторами и пропагандистами «альтернативных теорий»?
– Здесь без определенного рода насильственных мер не обойтись. Но не в плане того, что их нужно запрещать, здесь должно работать само научное сообщество, как оно работает, например, в Германии: невозможно представить, чтобы аналог Фоменко выступал там в университете, или чтобы выдержки из его работ помещались на стенде в музее. Он может быть популярен среди домохозяек, но в научном сообществе он никто.
Наше гуманитарное научное сообщество больно, в нем самом встречаются элементы паранауки. Есть такой доктор филологических наук Бегунов, работавший в академических учреждениях, он пропагандирует «Велесову книгу». И таких примеров можно назвать много. Националистические бредни часто ретранслируют вполне академические ученые. Почему сообщество больно, я уже сказал: были в свое время истреблены настоящие ученые. Нам нужна очень серьезная реформа научной организации. Все устроено по принципу советского министерства с его чинопочитанием: во главе многих институтов находятся далекие от науки чиновники, люди гордятся должностями: завкафедрой, завсектором, ученый секретарь… На Западе это общественная нагрузка.
Некоторые изменения есть: существует система фондов, основанная на конкуренции, независимая от институтского начальства. Но это, к сожалению, отдельные шаги, а в целом все остается по-прежнему.

– Есть ли шанс у человека, не имеющего высшего образования в данной сфере, опознать лженаучные построения? Академик А. А. Зализняк в одной из своих популярных лекций дал ряд таких признаков для лингвистики. Например, любой язык есть сложно организованная и меняющаяся во времени система, но меняется она по определенным правилам, и если кто-то утверждает, что некий звук в некоем слове взял да и произвольно перешел в другой, это уже не наука. Можно ли сформулировать нечто подобное для исторической науки?
– Один такой признак я уже называл: «Возьмем три документа». Правильная постановка вопроса начинается с подробной характеристики источника: когда, кем написан, из чего состоит, на чем основана его достоверность, каковы его отношения с другими источниками.
Второй момент — аргументация «а почему бы и нет?» Например, имя Рюрик — явно скандинавского происхождения, источники называют его варягом, но почему бы он не мог быть славянином? Или между двумя источниками существует явная зависимость, а тебе говорят: а почему бы они не могли написать одно и то же независимо друг от друга?
И третье — нарушение принципа верификации, то есть проверяемости сделанных утверждений. Например, утверждается, что Иван Грозный на самом деле был шестью разными правителями, но это голословное, ничем не подтверждаемое утверждение.

– Здесь перед нами встает вечный вопрос: наука и вера. На самом деле многие подобные лжетеории порождены верой, например, в то, что наш народ — самый древний и самый культурный. До этого большевики верили в коммунизм и, соответственно, подгоняли исторические факты под свою догму. Но не означает ли это, что вера вообще несовместима с гуманитарным знанием?
– Давайте не путать: это не вера, это идеология. Что касается религиозной веры, то это вещь иная. Мы знаем примеры выдающихся ученых, которые были настоящими верующими, а не использовали религию как идеологию. Классический пример — это Паскаль. Не было более рационального ученого, никакой, как сейчас принято говорить, «фофудьи» в его научных сочинениях не было. А, тем не менее, именно ему принадлежит известное высказывание: «Не Бог философов и ученых, а Бог Авраама, Исаака и Иакова».
С моей точки зрения, не может быть «христианской науки», может быть ученый-христианин. Наука же либо есть, либо нет. Какая может быть единственная заповедь у ученого-христианина? Он должен стремиться всеми силами к правде. Я, стараясь быть человеком верующим, абсолютно убежден, что такой поиск правды нас приведет к тому, что мы установим истинность основных положений христианского вероучения. Я не говорю о каких-то деталях, не принципиальных для веры. Но если мы сразу скажем, что должны ограничивать свои исследования определенными рамками, то нам предъявят справедливые претензии, что это мало отличается от марксизма-ленинизма.



Павел Владимирович ЛУКИН, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории Российской Академии наук, автор работ по истории Древней Руси и допетровской России.

Анатолий Тимофеевич ФОМЕНКО, доктор физико-математических наук, действительный член Российской Академии наук, член ученого совета механико-математического факультета МГУ, заместитель главного редактора журнала «Вестник МГУ» (серии «математика»). Специалист по математической топологии, А. Т. Фоменко известен широкой публике прежде всего как создатель «новой хронологии» (в соавторстве с коллегой-математиком Г. В. Носовским). Применив к традиционным хронологическим таблицам математические методы, Фоменко и Носовский пришли к выводу, что в результате дублирования разных письменных источников одно и то же событие могло отражаться в хронологических таблицах несколько раз. Сколько-нибудь достоверная история начинается для них в XVIII веке, а ничего из того, что традиционная хронология относит к периоду до IX века н.э., вообще не происходило. Например, утверждается, что Иисус Христос был на самом деле римским папой XI века Григорием Гильдебрандом, а Троянская война была крестовым походом XIII в. Книги по «новой хронологии» пользуются большим спросом у публики, однако гуманитарное научное сообщество практически единогласно сочло эту теорию совершенно несостоятельной.

«Велесова книга» — текст на якобы старославянском языке, впервые опубликованный в 1950-е годы в США. Называется так по имени упомянутого в нем языческого бога Велеса. Утверждалось, что он списан с утерянных во время войны деревянных дощечек и содержит историю древних славян примерно с VII века до н. э. до IX века н. э. Подавляющее большинство исследователей считает текст поздней фальсификацией.

Владимир Богданович Резун (псевдоним В. Суворов) — разведчик ГРУ, в 1978-м году перешедший на сторону британских спецслужб. Автор популярных книг, по-новому трактующих историю СССР XX века. В частности, утверждает, что летом 1941-го года именно СССР готовил нападение на Германию и Гитлер лишь нанес превентивный удар. Отдельные тезисы Резуна принимаются частью профессиональных историков, но в целом его категоричная позиция ими не разделяется.

Чтобы увидеть ссылку вы должны зарегистрироваться

[Komandarm]

Прикольно в "Большой разнице" Задорнова продёрнули, назвав "специалистом по магазинным вывескам"

[Komandarm]

Вот, кстати, рекоммендую к просмотру Чтобы увидеть ссылку вы должны зарегистрироваться Во-первых, Жванецкий - это Жванецкий, он не нуждается в представлениях. А, во-вторых, украинский концерт поразил меня тем, ЧТО он читал. В российских эфирах такого не показывают. Такая достаточно жесткая и в то же время по-жванецки изящная и тонкая программа получилась. О жизни, отношениях, коммунизме, капитализме и многом другом.

Вот лишь одно из крылатых выражений 1,5-часовой программы:

Америка, где собрались выпускники разных стран, заражает мир энергиями, идеями, открытиями, инернетами. Те, кто не выдерживает конкуренции, становятся патриотами своих стран.

[Samuraicheg]

Эх, боюсь я тоски Мандельштама...

[Komandarm]

Эх, боюсь я тоски Мандельштама...

Это ты к чему?