Русский рок: Самобытное явление или "слепой имитатор" западных образцов?

[Komandarm]

Как вы считаете, русский рок - это самобытное явление или всего лишь "слепой имитатор" западных образцов? Можем ли мы говорить об каких-то корнях русского рока и каких-то устоявшихся традициях, или все, что мы слышим из уст наших музыкантов - это уже давно спето "за бугром"? Предлагаю обсудить и подескутировать на эту актуальную тему.

[Komandarm]

Проголосовал за 1-й вариант. Объясню свою немного странную логику: до конца 70-х наш рок представлял собой чистую копирку запада, даже песни многие пели на английском языке (меня, если честно, всегда поражала эта дискуссия на тему "можно ли петь рок по-русски?"). С начала 80-х до начала 90-х у нас вроде как начала складываться какая-то традиция в роке, но все это в основном касалось текстов, но не музыки. Музыка - это была либо ориентация на западные эталоны, либо это бардовская песня с усилителем, басом и барабанами. Какой-то "своей" музыки у нас так и не появилось. Исключение - "Калинов Мост", "Ноль", Гарик Сукачев, "Звуки Му", "АукцЫон", ну и отдельные альбомы (например, алисавские "Шабаш" и "Черная метка" - так не играл больше никто в мире!). Но все остальное... То здесь то там можно словить группы на копировании соляков и рифов. Может быть, и не прямое копирование, но "вдохновение"-то ловили точно. Я понимаю, зачем изобретать велосипед, если он уже изобретен. НО... Возьмем, например, Германию. Например, Rammstein. Сроду не сказал бы, что это американская музыка, даже не услышав пения. Что-то такое у них есть, что сразу наводит на вывод, что это немцы. Да, они поют по-немецки. Но есть дофига групп, поющих по-английски, но звук-то все равно немецкий получается. Потому что у них есть традиции. У нас они, может быть, тоже бы появились. Талантливых групп у нас было очень много. Предпосылки к появлению своей "школы" были. Но развалился СССР, умерли Башлачев, Цой и Майк, и все наши оставшиеся в живых рокеры понеслись в каком-то одним им известном направлении. В музыкальном плане сплошной Запад. АлисА пишет альбомы ню-металла, очень похожий на "Раммштайн" и Клауфингер. Аквариум ударяется то в реггей, то в буддистские фигни, то еще куда. ДДТ записывает альбом французского шансона. А нашей музыки нет! У нас из истинно русских групп только "Калинов Мост". И это ни в коем случае не коммерческих ход, это у Ревякина идет изнутри (хотя на раннем этапе и "Мост" ориентировался на "Led Zeppelin" и "The Doors"). Тексты КМ тем более русские, с кучей славянизмов. Да и с текстами в русском роке тоже байда была. Взять Майка и БГ. Ранние их вещи - это тупой перевод песен Марка Болана, Дэвида Боуи и др. И в текстовом и музыкальном плане. Все это, конечно, можно объяснить элементарным недостатком музыкальной информации нашего населения - рок-музыки-то иностранной у нас в Союзе практически не было! Вот и несли своими силами Боря и Миша песни Марка Болана и иже с ним в народ. Про новые группы я вообще молчу. Те так и говорят, что целиком и полностью ориентируются на Запад. Например, так говорит "Пилот".

Повторю главную мысль: у нас были предпосылки к укоренению традиции русского рока, но развал Союза их ликвидировал. Все предпосылки умерли с Советским роком. Сменилась обстановка, сменилось мироощущение - и то, на чем держался советский рок, умерло. Вот поэтому я всегда и говорил, что талантлвые исполнители - они потому талантливые, потому что жили в СССР. Они получили там неповторимую жизненную практику, впитали в себя какой-то уникальный дух, что позволило им создавать в то время бесмертные хиты. Сейчас этого нет и новые исполнители - полные нули, поют ни о чем. Реальный клон Запада. Однако же уникальный дух андеграунда, сформировавшийся в года застоя и перестройки, сформировал то явление, что называется русским роком. И не просто явление, а культурное явление! Да, пели рок по-ангийски, но потом поняли, что можно и на русском лабать так, что будь здоров! Тот же Высоцкий, как мне кажется, это доказал, спев свои песни с каким-то ансамблем. Он, кстати, хотел собрать постоянный состав. Вот почему я согласен с мнением, что Высоцкого можно считать нашим первым рокером. Можно сказать, что от него все и пошло. Т.е. русский рок во многом идет из авторской песни и, в частности, от Высоцкого. Об этом, кстати, многие филологи защитили уже не одну диссертацию. Поэтому уже и неважно что музыкально у нас почти ничего нового не придумано. Главное, что у нас были (и пока что есть) отличные талантливые авторы-лидеры групп, которые несут свое Слово в массы. А уже за масой выбор, идти на их концерты или не идти, слушать или не слушать. Поэтому русский рок - это все-таки самобытное культурное явление. По крайней мере советский рок - точно. Пока живы ветераны - жив и рок. С уходом последнего традиция будет утеряна...

[Antigoth]

лень читать написанное. скажу так: корни РР в западном роке и отчественной авторской песне и бард-музыке

[Long John]

Да и с текстами в русском роке тоже байда была. Взять Майка и БГ. Ранние их вещи - это тупой перевод песен Марка Болана, Дэвида Боуи и др.

"Ты спишь с моим басистом
И играешь в бридж с его женой.
Я все прощу ему, но скажи -
Что мне делать с тобой?
О, мне до этого давно нет дела -
Вперед, детка, бодро и смело!
Ты - дрянь!"

или

"Ванная - это место,
Где можно раздется совсем догола.
Вместе с одеждой сбросить
Улыбку, страх и честь.
И зеркало - твой лучший друг, плюнет тебе в глаза.
Но вода примет тебя таким, как ты есть..."

Ни хрена себе - "тупые переводы"... Что Марк, что Дэвид могут тихо сосать свой чупа-чупс в углу.
ЗЫ. Хотя это - вовсе не наезд на них. Что Болан, что Боуи (особенно периода Зигги Стардаста) - у меня в верхней части личного топа...

[Гость]

Да и с текстами в русском роке тоже байда была. Взять Майка и БГ. Ранние их вещи - это тупой перевод песен Марка Болана, Дэвида Боуи и др.

Насколько я знаю, Майк, в отличие от БГ, ничего у Болана и Боуи не заимствовал.

[Long John]

Насколько я знаю, Майк, в отличие от БГ, ничего у Болана и Боуи не заимствовал.

Конечно.
Знать - знал, переводил тексты, и не только их, но и Дилана, Заппу, Рида... Естественно - все это влияло на собственное творчество Майка, но... - далеко не так прямолинейно

[Aztek]

а что, русский рок - вы предлагаете изобрести колесо?? - для дураков вопрос очевидный...ваши разборки такие тупые....нужно быть талантливым человеком и музыкантом...а потом пусть в молодежных форумах делят туши...
---------------
имхо тема для тупых

[Aztek]

поясню, может я был резок..
----------------------
дело в том, что русский рок изначально и не скрывал своего пристрастия к западному року, более того, он пропагандировал и культивировал западные образцы (в случае Майка, БГ, Цоя) среди быдла и свинства, кем был бывший СССР...
интеллектуальная игра, чем являются тексты русского рока - вне средней статистики большинства уродов, не способных писать стихи и музыку...и их понимать, и мы до сих пор среди свиней и быдла...
--------------------------
кто есть кто в русском роке - вопрос лишенный смысла потому, что сама россия по прежнему в ж..пе, и никогда из нее не вылезет. Русский рок 80-х - интеллектуальная игра, интерпретация того, что было дорого самим музыкантам....все остальные...идите нах - вот как нужно понимать того же БГ, Башлачева, Цоя, Майка и др. Цитата БГ: "А кто такой Карелин???"...2000 г...
-------------------------
впрочем, я не претендую...

[Komandarm]

Насколько я знаю, Майк, в отличие от БГ, ничего у Болана и Боуи не заимствовал.

У T-Rex он взял песню "Буги-вуги каждый день" - там риф такой же, поется также. "Дрянь" - тоже чья-то песня (не помню только чья, но она вроде даже называется по английски Дрянь и там эта "ты дрянь постоянно повторяетрся, и опять же риф угнан). В книге "Право на рок" был случай, когда знакомый Майка в его присутствии услышал оригинал "Дряни", и Майк лихорадочно сказал, мол, ты только ничего плохого не подумай. Это только два примера. А сколько их на самом деле, я не знаю. Для прикола могу написать вам песни, которые Кинчев "позаимствовал" у западных исполнителей.

[Ромашка]

среди быдла и свинства, кем был бывший СССР...

а ты вообще в СССР жил, чтоб судить о том что было в СССР?
собственно я жила во вполне здравствующем СССР, была октябренком и пионеркой, ела мороженое забава по 12 копеек, мама давала меня взаймы соседям, чтоб те отоварились и получили лишнюю палку колбасы, потому как давали только одну палку в руки, смешное время было с одной стороны, а с другой стороны у всех тогда стояли только по одной двери в подъезде, можно было спокойно выйти не закрыв дверь и сходить до магазина купить хлеб, что такое наркотики никто не знал и не видел шприцы в подъездах, никто не курил кроме взрослых и возле школ никогда не валялось бычков, все знали гимн наизусть и на улице не было мусора и бомжей, да и безработных впринципе не было, лечились все бесплатно и уважали милицию, правда сережки было нельзя носить и форму нужно было надевать каждый день и гладить галстук, зато было теплое спокойное время...

так что никакого быдла и свинства как сейчас не было...

интеллектуальная игра, чем являются тексты русского рока - вне средней статистики большинства уродов, не способных писать стихи и музыку...и их понимать, и мы до сих пор среди свиней и быдла...

считаю что всегда когда смысла никакого в песне нет рьяные фанаты начинают искать зашифрованный потаенный смысл, ха! талант не скроешь я считаю и если смысла в песне нет, то его и найти не возможно будет даже таким как вы бедным несчастным, живущим среди быдла, свиней и уродов, странно только, чтож вы среди них живете, этож опасно можно в них же превратиться, может вам уже пора сваливать туда где чисто и порядок, вот только чисто обычно там где не мусорят, а что вы сделали для россии хорошего чтоб так себя позиционировать - вы чистейшей воды алмаз, а все остальные свиньи?

сама россия по прежнему в ж..пе, и никогда из нее не вылезет

пока в россии живут такие люди как вы она несомненно будет в том месте где вы сказали но только для вас

для меня россия прекрасная страна и томск самый лучший город на свете, потому как лучшее место на свете, где с тобой друзья, мои друзья в томске и в улан-удэ, потому эти два города мои самые любимые города на свете и россию я люблю, потому что несмотря на все наши проблемы, люди у нас душевные, чистые и добрые!!!

[K-regen]

Не скажу про весь РР, но Ария в чистую слизаный Айрн Мэйден! )))

[Antigoth]

Не скажу про весь РР, но Ария в чистую слизаный Айрн Мэйден! )))

не только

[K-regen]

Согласен, просто для меня это самый яркий пример! )

[Komandarm]

Перечитав книгу Троицкого "Back in The USSR", я еще раз скажу, что советский рок 80-х - это не копирка. Это наше. Свое. Родное. Выращенное на нашей реальности, свойское только нам. 1980-1991 - золотое десятилетие русского рока!

[DispellS]

не.вопрос не правильно поставлен.это не слепое копирование просто взято за основу творчество зарубежных исполнителей+наше осознование того что происходило со властью в то время.основано то это направление во время развала СССР,рокеры хотели перестройку,но только по-нормальному,а не через заднее место,извиняюсь.кароче это наше русское,с элементами зарубежной музыки.

[Long John]

основано то это направление во время развала СССР,

Да как бы сказать, чтобы сильно не спиздеть...
К развалу СССР - русскому року уже почти четверть века было...
Он же - не с Арии начался

[Гость]

Перечитав книгу Троицкого "Back in The USSR", я все-таки скажу, что советский рок 80-х - это не копирка. Это наше. Свое. Родное. Выращенное на нашей реальности, свойское только нам. 1980-1991 - золотое десятилетие русского рока!

Побольше Троицкого читай. Полезно для пищеварения.

[Komandarm]

Побольше Троицкого читай. Полезно для пищеварения.

Зря ты так. Не читал, а уже что-то говоришь. Он там реально описал все, как было. Там упоминаются ВСЕ значимые группы страны. И ГрОб тоже, причем критики нет и в помине.

[Гость]

Зря ты так. Не читал, а уже что-то говоришь. Он там реально описал все, как было. Там упоминаются ВСЕ значимые группы страны. И ГрОб тоже, причем критики нет и в помине.

Я понимаю, там бы какой-нибудь Кушнир про русский рок написал, но Троицкий - это же пиздец. Не читал и не буду его бредни читать.

[Komandarm]

Сейчас Троицкий - это еще тот говнюк. Но в 80-х годах он был не последней фигурой в формировании такого явления, как русский рок. Именно он привез СашБаша в Ленинград - не будь Троицкого, не слышали бы мы и Башлачева. Также он организовывал различные концерты и т.п.

[Гость]

Ну организатор он может был неплохой, а вот музыкальной журналистикой ему явно не следовало заниматься.

[Deel]

Считаю,что росский рок со своими корнями.Откуда они тянутся-я не знаю,но всем своим нутром чувствую,что они есть.Возможно,что-то слизано с Запада,что-то они слизали с нас.Таковы законы музыки.Успел увидеть что-то рождающееся яркое-успей и схватить.Разве "НоМ"-это что-то слизанное?

[Antigoth]

вообще, вопрос нехороший, мы же не говоирм, что американский блюз и джаз-слепая имитация африканской музыки

[sidkurt]

Я уже сколько раз убеждался что большенство песен нашего так называемого русского рока содрана. Единственные самобытные группы на мой взгляд это АукцЫон, Летов, Звуки МУ ну и еще может пара(надо просто подумать). Т.е. я у уверен что этим группам не найдется аналогов за границей.
Я уверен что не стал бы слущать наш рок если бы не тексты. Просто у нас это основной упор,а музыка в стороне, вот поэтому часты заимствования звукового сопровождения.Только интересно почему все группы пошли по этому пути, для меня это загадка.

[Long John]

Основная причина в том, что все-таки - корни рока лежат в достаточно причудливом сплетении "белой" и "черной" музыкальных культур, чего у нас возникнуть не могло по дефолту... Я не имею в виду дальнейшее его развитие как области музыкальной культуры - только происхождение. Соответственно, Запад имел достаточно большую фору для наработки различных музыкальных форм, а наши рокеры уже пользовались готовым. Это говорится не в упрек им, совершенно естественное явление... Не надо сбрасывать со счетов и наше весьма длительное официальное непризнание рока как составной части культуры, это тоже действовало не в лучшую сторону.
А тексты... Достаточно давно подмечено, что мы - "читающая" нация, а те же американцы - "слушающая". За примерами далеко ходить не надо, хотя бы в художественной литературе, которая писалась без всяческого скрытого идеологического воздействия. У того же Стаута - Ниро Вульф (ну явно не любитель чтения и не представитель образованного слоя общества - рядовой детектив) совершенно спокойно ставит на проигрыватель пластинку Брамса или Шопена и слушает, причем данный факт упоминается мимоходом, без малейшего желания подчеркнуть его уровень культуры...
У нас же - больше внимания идет на смысловую нагрузку, кстати - отсюда же "растут ноги" популярности бардовской песни, аналога которой на Западе просто нет.
А самобытность... Будто бы за бугром ее много... Та же более-менее схожесть большинства групп. Просто, в силу их гораздо бОльшего количества - больше и оригинальных.

[Гость]

Я уже сколько раз убеждался что большенство песен нашего так называемого русского рока содрана. Единственные самобытные группы на мой взгляд это АукцЫон, Летов, Звуки МУ ну и еще может пара(надо просто подумать). Т.е. я у уверен что этим группам не найдется аналогов за границей.

Я бы не стал того же Летова или Аукцыон вообще к русскому року относить, потому что в плане музыкальных традиций они как раз ближе к западному року. Ихняя самобытность - это прежде всего непохожесть на весь остальной русский рок, который представляет собой какую-то идиотскую смесь бардовско-дворовой стилистики и бездарного плагиата на западный рок с пафосными псевдо-протестными и "мессианскими" текстами.

[sidkurt]

...остальной русский рок, который представляет собой какую-то идиотскую смесь бардовско-дворовой стилистики и бездарного плагиата на западный рок с пафосными псевдо-протестными и "мессианскими" текстами.

Ну так в этом и есть самобытность это мы наверное и должны любить в руском роке.А может просто нашим группам просто кажется что все уже придумано, вот они и занимаются плагиатом или просто орут под гитару свои текста.Жесть.

[Long John]

Имхо, "национальная" вариация рока по самой сути не может быть самобытной, даже такие, резко отличающиеся от основы, варианты как японский или латиноамериканский. Ну попробуйте осмыслить фразу "Финский (немецкий, бразильский, китайский) рок - это: Самобытное явление со своими корнями и традициями или слепой имитатор западных образцов?"
Нету здесь тупой дихотомии "или то - или это"... Есть транснациональное явление культуры (уже - есть, первоначальный период его становления в рамках конкретной национальной культуры давно прошел), в "копилку" которого представители различных национальных вносят свои особенности.
Так же и в другом: "нарышкинское барокко" никто из историков архитектуры не оценивает как самобытное российское, но и с классическим европейским у него очень мало общего

[Komandarm]

Ревякин и "Калинов Мост" - совершенно самобытное явление. Был период, когда музыка КМ строилась под влиянием Led Zeppelin и The Doors (Ревякина одно время называли русским Джимом Моррисоном). Это в 1986-1990 г. Дальнейшее творчество КМ и Ревякина - это совершенно оригинальная музыка, ни на что не похожая.

ИМХО - руский рок - это то, что может сыграть даже начинающий. Попробуйте сыграть и спеть АукЦыон или Ревякина так, как это делают они.

[Гость]

Имхо, "национальная" вариация рока по самой сути не может быть самобытной, даже такие, резко отличающиеся от основы, варианты как японский или латиноамериканский. Ну попробуйте осмыслить фразу "Финский (немецкий, бразильский, китайский) рок - это: Самобытное явление со своими корнями и традициями или слепой имитатор западных образцов?"
Нету здесь тупой дихотомии "или то - или это"... Есть транснациональное явление культуры (уже - есть, первоначальный период его становления в рамках конкретной национальной культуры давно прошел), в "копилку" которого представители различных национальных вносят свои особенности.
Так же и в другом: "нарышкинское барокко" никто из историков архитектуры не оценивает как самобытное российское, но и с классическим европейским у него очень мало общего

Просто слово "самобытность" слишком громкое для русского рока и вообще для русской музыки. По сути, самобытны у нас только частушки или какие-нибудь народные песни