Что такое в вашем понимании рок-музыка?

[zoman]

почему вообще это так важно - определить музыку, которую ты слушаешь, к року или не-року? это что-то меняет в жизни?

+1

[StellarWind]

почему вообще это так важно - определить музыку, которую ты слушаешь, к року или не-року? это что-то меняет в жизни?

потому что смотрим в профиль автора темы:

Возраст: 21

в это время такое еще может представляться важным.

[Петрушка]

Спойлер

Поофтопим? А за Генделя и Вагнера не страшно?)

олее того, он (а не Бах, Гайдн или Моцарт) был любимым композитором Бетховена, этого музыкального Кинг-Конга, кстати, не терпевшего и на дух всего, что, на его вкус, отдавало поверхностностью и излишней готовностью идти на поводу у ожиданий салонных муз. "ценителей"

-Обана!) Я даже не знаю как на это реагировать.Вы называете Бетховена Кин Конгом музыкальным...И ..я даже не знаю о чем нам с вами разговаривать теперь,потому что сейчас просто начнется спор о фламастерах.
Но для меня лично это сочетание Гендель vs Бетховен очень характерно и я совсем не удивлюсь если Гендель был любимым композитором Бетховена.Это два посовых,по тем временам композитора.Это мое мнение и можете кидать в меня тапками и помидорами.

Но о многом ли это говорит, учитывая, что сама его аудитория была той же самой, что и у всех остальных?

-Нуу...Легко ли таже самая аудитория принимала какую то "тяжелую",сложную музыку Баха,виртуозную и воздушную Моцарта? Вот той же самой аудитории,очень своевременно была представлена альтернатива в виде легких,игривых,мелодичных,не замароченых ,но в тоже время на высоком уровне произведений Генделя.И конечно для общества любящих баллы и т.п. светский образ жизни такая другая "танцевальная" музыка ,но безусловно талантливая воспринялась очень легко и на "ура".

А вот в аккурат Вагнера, к слову, несмотря на все его усилия по максимальному "осерьёзнению", "симфонизации" оперы, её трансформации в более возвышенный, по его идеологии, жанр "музыкальной драмы", многие современники воспринимали как раз-таки как "попсу" и профанацию, уступку вульгарности, упрёки ему в этом не были редки, что, разумеется, нашему современному ощущению соответствует крайне мало.)

-На счет Вагнера не удивлена ,его как только не обзывали и самим дьяволом.Но это было естественно. А какая должна была быть реакция корефанов гармоний и классической структуры музыки на то,что какой то композитор с вызовом всем в наглую взял и перековыркал,переиначил всю эту устоявшуюся "эталонную классику" и который еще при том на каждом углу пропогандировал " нет!" этим "древним обычаям" ("Дьявол молил их "ни в какое время никак не переменять во цель гар-
монические да оркестровые эффекты" -не помню откуда эта цитата).
На мой взгляд музыка Вагнера более чем музыка любово другого композитора ближе к зариффованному року.

А сейчас в рок музыке происходит тоже самое! Вот эти вот корифеи класического рока тоже качают свои права и новые откланения от классики рока назвают не музыкой и что это вообще не рок,потому,что это не то самое изначальное и сокровенное.а извращенное и упрощенное. Все тоже самое

[cinyflo]

Петрушка, да хотя бы по тяжести - не может в одном жанре умещаться всё подряд, от регги до блэк-металла.
Хотя согласно вашему ответу на этот вопрос, который мне очень понравился, очень даже может.

почему вообще это так важно - определить музыку, которую ты слушаешь, к року или не-року? это что-то меняет в жизни?

Да мне-то не важно, для меня вообще существует три жанра музыки - которая нравится, которая дико бесит и вся остальная.
Просто это и так форум, посвящённый року, да и молодёжь вся "модная" стала, куда не плюнь - в нефора попадёшь. Вот мне и интересно. А "интересно" и "важно" немного разные вещи. =)

+1

Эту штуку ставят те люди, которым нечего сказать, а значит вы только зря пост отбили.

потому что смотрим в профиль автора темы, в это время такое еще может представляться важным.

Ну вы и сморозили.

[metachrom]

Спойлер

Да никакими тапками ни в кого не намерен кидать, хотя бы потому, что спор-то, действительно, о фломастерах. Однако замечу, что понял бы подобную оценку Бетховена лишь в том случае, если бы её высказал человек, чьё знакомство с его творчеством ограничивается тем тривиальным набором пары-тройки муз. тем, что сейчас в качестве вызывных сигналов на сотовых формируют у масс представление о его возможностях. Хотя, по сути, ничего "попсового" и там, конечно же, нет, ибо, если человек в совершенстве владеет мелодическими средствами, это ни в коей мере не приговаривает его к "попсовости" содержания, кое он ими имеет намерение выразить. Как этого можно не понимать, ума не приложу... Ну да ладно.) Что же касается "позднего" Бетховена, его поздних сонат, квартетов, да и 9-ой, то там он, по мне, заходит гораздо дальше Вагнера за много лет до последнего, пусть его формальные средства и не столь внешне подчёркнуто "революционны" (да, такое, подчас, бывает, Моцарт тому живой пример). Хотя как сказать, в целом реакция современников на поздние творения глухого была, пожалуй, ещё более "глухой", чем на всю театральную мишуру и речитативную декламацию великого оперного реформатора. Да и в целом сравнивать их, с точки зрения богатства муз. средств, универсальности дарования, да и самого масштаба, дело, в целом, для Рихарда весьма невыигрышное, что, собственно, вовсе неслучайно большей частью серьёзного музыкального мира и признано и что сам он, кстати, отчасти понимал, весьма перед Бетховеном благоговея, невзирая на все прокламации и позы.
По поводу же особенной "близости" именно Вагнера событиям второй половины минувшего столетия, то, не вдаваясь в оценку справедливости самого этого мнения, отмечу, что само по себе это весьма сомнительный комплимент, да и навряд ли сам он был бы в диком восторге, доведись ему прознать, с чем именно его сближают неблагодарные потомки. Впрочем, сие последнее относится уже всецело к области гипотетического.

[Петрушка]

Спойлер

Бетховена я в свое время понаслушалась и телефона тогда у меня еще не было.Так что спрячте свой тапок обратно за спину.
Под попсой понимается музыка легкая для восприятия,не "давящая" на человека,легко запоминающаяся и поэтому воспринимающаяся на ура в массах. Попса совсем не обязательно означает что то тривиальное. Отчасти то,что мы называем сейчас поп музыкой возникло из джаза и сначало это была хорошая музыка. Просто в последствии нехорошие дяди научились закалачивать хорошие деньги экономя на сырье,а следовательно на качестве и значительно переоценивая товар. Это произошло вообще везде,не только в музыке.Таким образом к поп музыке добавилась еше такая нехорошая черта как тривиальность и это и формирует наше нынешнее восприятия попсы как явления. Применительно к классике именно то понятие поп музыке которое было изначально.У Бетховена легкая музыка с запоменающейся мелодией,в ней нет ничего запредельно сложного или виртуозного.Безусловно он великий композитор.Но Баха,к примеру обычный человек не осилит прослушать,а вот Бетховена и Генделя обычный человек прослушает просто как фон.

По поводу же особенной "близости" именно Вагнера событиям второй половины минувшего столетия, то, не вдаваясь в оценку справедливости самого этого мнения, отмечу, что само по себе это весьма сомнительный комплимент, да и навряд ли сам он был бы в диком восторге, доведись ему прознать, с чем именно его сближают неблагодарные потомки. Впрочем, сие последнее относится уже всецело к области гипотетического.

-Это не был комплемент или оскорбление ,это был переход к следующей моей мысли на тему рок музыки.

А зато им весело,они сейчас в гробах переворачиваютсяRock and Roлят так сказать

[StellarWind]

Эту штуку ставят те люди, которым нечего сказать, а значит вы только зря пост отбили.

Ну вы и сморозили.

да я, собственно, тоже бы поставил +1 к цитированию вопроса Джулианы, но захотел попробовать на него ответить разумеется, я не обобщаю - у той фразы ведь предположительная интонация.

что же до смысла создания темы - вы предполагаете, что у кого-то может быть некое совершенно особое и оригинальное мнение о сабже? это состоявшееся явление в мировой культуре, и почему (а главное - зачем) кто-то должен понимать его по-другому?
чем не устраивает формулировка из той же (пусть даже не особо ценимой вами) Википедии?

Рок-му́зыка (англ. Rock music) — обобщающее название ряда направлений популярной музыки

и далее по тексту.

[metachrom]

Спойлер

Что меня в Вас совершенно потрясает, так это склонность к глобальным заключениям от себя ко всем сразу. Ну какой-такой "обычный человек" прослушает Бетховена и Генделя "как фон", "не найдя в них ничего запредельно сложного"? Вы, что ли? Так это, извините, Ваш диагноз, м.б., не стоит ставить его всему земному населению?) Вам что, привести мнение Чайковского, считавшего, что Бах интересен лишь с технической стороны, а Бетховена признававшего, таки, величайшим из когда-либо бравшихся сочинять, несмотря на бОльшую любовь к Моцарту? Чернышевского, признававшегося, что, хотя он в музыке ничего и не смыслит, но именно один лишь Бетховен обладает способностью заставить его оторваться от чтения, а то и написания, статьи во время концерта и сосредоточиться исключительно на напряжённом прослушивании музыки, ибо как раз как фон-то его творчество воспринимать и нельзя? Вот уж самый "обычный" человек, что до музыки. Глинки, всегда заявлявшего, когда речь заходила о Моцарте что-то типа: "Хорош, только куда же ему до Бетховена!" - "Что, и в опере?" - "Да. За одну-единственную бетховенскую "Фиделио" я отдам всю оперную продукцию Моцарта". Стасова, считавшего, что до Бетховена все, включая Гайдна и Моцарта, "могли говорить лишь за себя, масштаб, позволявший говорить от лица всего человечества, был обретён лишь Бетховеном"? Ромена Роллана, видимо, лишь из деликатности не высказывавшегося в том смысле, что в мире музыки "есть Бетховен и есть все остальные" и посвятившего изучению "поверхностного" творчества Бетховена изрядную долю жизни? Достоевского, весьма ценившего Бетховена, а Вагнера называвшего "гнусной немецкой канальей"? О точке зрения Толстого можете судить, в частности, по "Крейцеровой сонате" и многочисленным воспоминаниям. Повторюсь, Вагнера, единственно лишь перед Бетховеном благоговевшего и лишь о нём не решавшегося слишком уж "независимо" отзываться, в то время, как о "божественном Амадее" он такого наговорил?.. Да о чём речь, десятки примеров. Или Вы допускаете, что все они ценили "Людвига Вана" в аккурат за "попсовость" и "фоновость"? Или мнения приведённых людей менее показательны, нежели позиция полумифического "обычного человека", реально существующего, похоже, лишь в Вашем воображении да Вашем же лице?)
И не надо "ля-ля" насчёт "понаслушалась" и т.д.)
И ещё, ага, послушайте что-нибудь из поздних его квартетов, большую струнную фугу, например, "легко запомните" и "воспримите на ура" ввиду порхающей лёгкости и грациозности. А потом соседям сносите, пусть вместо "Ласкового мая" заслушают. Заметят разницу, нет?..
На чтении пассажа про "отсутствие виртуозности" у Бетховена вообще выпал в осадок.))) Сообщите Мацуеву, Петрову или Плетнёву, что к исполнению "Хаммерклавира", 32-й, 27-й и прочая его фортепианных сонат нафиг не надо готовиться, выходи и с листа играй одним пальцем.)) А что? "Серенький козлик" же.) Они Вам признательны будут за этакое откровение, однозначно.))) Эх, жаль, Рихтер с Гульдом и Горовицем не дожили до Вашего прорыва в иные исполнительские измерения.)))
Ну, а приравнивание любого внятного мелодического высказывания к "прилипчивой попсе" продолжает оставаться индикатором продвинутой стадии ФГМ.)
Бред какой-то излагаете, простите.)

Спойлер

...Безусловно он великий композитор...

Низкий Вам поклон и на этом! Всё прощаю!)))
PS. Не Кинг-Конг, говорите?)

Ещё накидать?))

[Петрушка]

Спойлер

ну к сожелению я не имею таких влиятельных друзей как Чернышевский и Глинка.А может быть к счастью ведь таким обрразом я способна выразить свое собственное мнение не находясь под давлением авторитетов.Пусть они так считают. Я уверена,найдется не мало композиторов,которые будут считать иначе.Ведь Бах для этих людей вышел слишком техничным композитором для того,чтобы ровняться с популярностью Кинг-Конга!А к тому же эти люди не знали определения "попса" ,а следовательно и не могли охарактеризовать его музыку иначе. Френка Синатру тоже за идола почитают влиятельные на сегодняшний день музыканты,да и Майкла Джексона,но от этого эти люди не перестают быть попсой. И Бетховен не перестает также.

И так к слову,Бетховен был популярен для своего времени. У кого еще была такая популярность? Вы этот момент не учитываете?

Но! Он не только был ,он и сеть и сейчас)

в качестве вызывных сигналов на сотовых формируют у масс представление о его возможностях.

-Мммм...Аж настальгия нахлынула. Помниться ,когда мне было 8 лет на экзамене играла я как раз Людвига Вана- Fur Elise.Это к вопросу о вертуозностии не попсовости.

Ой! А не эта ли мелодия как то на аткрыточках воспроизводилась,нет? И в качестве рингтонов не эта ли мелодия ласкает наш слух?

Конечно же куда уж "немецкой овчарки" воспроизводящей атональное лаянье до гармоний Бетховена и особенно до Fur Elise и т.п. шедевров!

Довольно характерно,что вы Генделя и Бетховена "свели" вместе...Попали прямо в яблочко!И конечно же у вас не сформируется иного мнения ,особенно под таким авторитарным давлением.
А я в свою очередь скажу.что фламастеры конечно разные,но фиолетовый самый цветной!

[cinyflo]

Уважаемые, смысл в этой теме есть, иначе бы я не отбивал сейчас сороковой пост. А те, кому эта тема НЕ нравится, те, кому она кажется бессмысленной или по какой другой причине недостойной этого замечательного форума, просьба в ней НЕ отписываться. А говорить, что тема баян и тут же отвечать на сабж это как-то нелепо. В принципе я получил то, что хотел. Может быть я и немного по-своему понял данный пост, но вот этот ответ меня полностью устроил:
Чтобы увидеть ссылку вы должны зарегистрироваться
Да, может быть тема не из лучших, но в споре рождается истина, почему бы кое-когда не порассуждать об этом, не здороваться же в разных темах изо дня в день. Тем более этот форум называется "Форум о рок-музыке", так что тема злободневная.

[metachrom]

Спойлер

Петрушка, скажу Вам, что "Токката и фуга ре минор" BWV 565 Баха ещё и фору даст по "популярности", "узнаваемости" и "рингтоновости" той же "К Элизе". "Бранденбургские концерты", да и очень многое, по сути, из камерного творчества Баха - все эти его бесчисленные инструментальные концерты, прелюдии, сонаты, пасторали и прочая как раз-таки легко притянуть за уши под Ваши характеристики "попсовости". И что, будете и на него ярлык "попсы" навешивать? Нет, ибо сошлётесь на органное творчество, магнификат, Мессу си минор, Страсти и т.д. Вся разница лишь в том, что Бетховен у Вас странным образом всецело свёлся к багаделям и прочим беглым зарисовкам. Очень характерен выбор "примера". Было бы смешно...
Теперь о "популярности" Бетховена. Вы учитываете, что общий уровень культурной подготовки дворянской, церковной и т.д. прослойки, создававшей "спрос" на произведения тогдашних мастеров существенно превосходил таковой у нынешней кошмарным плазмодием разлитой по всему земному шару "чудовищной серой зоны" "рок/рэп/поп/шансон/и прочая-меломанов"? Классика и в те времена отнюдь не крестьянами и основной городской массой была востребована. Они-то, как раз, и знать не знали ни о Бахе, ни о Вагнере, ни о прочих. Даже и "популярность" в тогдашней среде посещавших концерты ни о чём, по сути, не говорит, ибо сама среда эта иная. Кстати, произошедшее впоследствии "расслоение" на слушателей классики и всего остального (в весьма характерных процентных долях), собственно, и расставило всё на свои места.) Вот, пожалуй, и все дела.
PS. cinyflo, тема хорошая. Но, увы, уже не вполне Ваша, как и все темы, вскоре неизбежно теряющие "хозяина". Не переживайте.) Тем более, что

...В принципе я получил то, что хотел...

[Петрушка]

Вы учитываете, что общий уровень культурной подготовки дворянской, церковной и т.д. прослойки, создававшей "спрос" на произведения тогдашних мастеров существенно превосходил таковой у нынешней плазмодием разлитой по всему земному шару "чудовищной серой зоны" "рок-меломанов" и т.д.?

-Откуда же такое мнение? Художники,поэты ,ученые,музыканты бедствовали и подвергались критики и насмешкам. Только не многие художники,которые сумели "подкатить" ко двору удостаивались восхищений. А что творилось с музыкантами и писателями? Да то общество без тех великих людей ,в своей культурной образованности и гроша ломаного не стоит. РАньше как и сейчас быол понятие "модно" и те,кто соответствовал этой моде и почитались тем культурным обществом. Можно даже порыться в истории и поискать частные примеры или почитать романы тех эпох и как описывали это общество.

[metachrom]

Ну, Вас уже в романтику какую-то понесло... Не по делу говорите. Тот же Бетховен, например, был лишь во втором-третьем поколении музыкантом (а это о ту пору ой, какое не почётное "звание" было), никакого придворного поста, в отличие от Вами любимого Вагнера, никогда не занимал, а с "благодетелями"-князьями у него были весьма напряжённые зачастую отношения, на одного из них он даже табуреткой раз замахивался.) Известна также история их совместного с Гёте посещения Теплица.)
А "критике" - да кто ей не "подвергался"-то, тут уж без разбора чина и ранга.)
И при чём тут, "стоит" чего-то общество "без великих людей", или "не стоит"? Не об этом же вовсе речь...
В общем, харе оффтопить.)

[Петрушка]

Спойлер

Ну, Вас уже в романтику какую-то понесло... Не по делу говорите. Тот же Бетховен, например, был лишь во втором-третьем поколении музыкант (а это тогда ой, какое не почётное "звание" было), никакого придворного поста, в отличие от Вами любимого Вагнера, никогда не занимал, а с "благодетелями"-князьями у него были весьма напряжённые зачастую отношения, на одного из них он даже табуреткой раз замахивался.) Известна также история их совместного с Гёте посещения Теплица.)
А "критике" - да кто ей не "подвергался"-то, тут уж без разбора чина и ранга.)
В общем, харе оффтопить.)

-Потому,что я другого мнения. Я считаю,что Бетховен это человек,который хотел быть популярным,хотел зарабатывать денег на своей музыки.Такого рода мотивации не могли не отразиться на его творчестве.
Все,больше не офтоплю

[metachrom]

На минуточку, но признания и, более того, славы, да-да, хотели и хотят все без исключения, даже Бах. А уж Вагнер-то по части честолюбия и претензий даст Бетховену форы сто очков, вы почитайте, что он организовывал под покровительством Людвига II-го Баварского, своего патрона. Целый театр - Байрейтский - ему спецом отгрохали, где до сих пор только его оперы и идут. Какой Бетховен мог когда мечтать о таком? Такое ощущение, что Вы просто не в курсе кое-каких элементарных вещей, на чём, собственно, и базируется Ваше "сугубо оригинальное мнение".)

PS. Насчёт "хапуги" Бетховена - бред, какого поискать.)

[Петрушка]

Да я вообще не о том! Я о его психологии о его характере.

PS. Насчёт "хапуги" Бетховена - бред, какого поискать.)

-Аргументируйте ссылаясь на известные черты его характера.Он был человеком обладавшим ярко выраженым стремлением зарабатывать деньги на том,что он умел делать хорошо.Такой у него был характер жесткий и целеустремленный.А так как ему с детства пророчили популярность,то не хотеть ее, имея цель заработать было бы странно

[StellarWind]

В принципе я получил то, что хотел. Может быть я и немного по-своему понял данный пост, но вот этот ответ меня полностью устроил:
Чтобы увидеть ссылку вы должны зарегистрироваться

ну и что вы там получили? это ж вкратце пересказанная своими словами история зарождения жанра, только и всего. откуда есть пошел весь протест и т.д. историю эту можно много где прочитать. где тут "взгляд участника форума" на сабж, коего вы хотели? )
или же я не понимаю, что вы хотите услышать.

[metachrom]

Спойлер

Петрушка, судя по тому, что Вы тут излагаете, о "его психологии и характере" у Вас, похоже, столь же полное представление, сколь "у уховёртки о падающих звёздах", образно говоря. В порядке ликбеза: Вашему сценарию развития с младых ногтей запрограммированного на исключительность и повсеместный тотальный успех вундеркинда-тире-гения тот же Моцарт соответствует в несравненно большей степени, ибо его отец Леопольд буквально всю свою жизнь, с момента обнаружения у сына исключительного муз. дарования, оцененного им, к его чести, как нельзя более верно и своевременно, положил на непрерывное его совершенствование. В частности, чуть не в детсадовском возрасте, Моцарт объехал в качестве вундеркинда-импровизатора практически всю тогдашнюю музыкальную Европу, выступая перед царственными и меньшего достоинства персонами, выражавшими чудо-ребёнку своё заслуженное восхищение и охотно дарившими его многочисленными золотыми часами, табакерками и камзолами "с барского плеча".) Не сие ли - залог ранней "запрограммированности на успех"? При этом, по крайней мере на определяющем, раннем, этапе, тотальная опека со стороны отца не встречала в юном даровании никакого сопротивления, ребёнок с готовностью и благодарностью откликался на всё, с чем отец, будучи сам опытным, хотя и не особенно даровитым, музыкантом и чутким педагогом, к нему обращался. В результате всех этих ранних поездок и обилия музыкальных впечатлений и без того феноменальное природное дарование юного Амадея, при посредничестве редкостной способности отсеивать из нахлынувшего потока всё чуждое и усваивать родственное, стремительно достигло полной зрелости и приобрело те шикарные масштабы, что позволили ему навсегда войти в анналы мирового музыкального искусства. (Правда, видимо, справедливо и мнение, что отцовские помочи, на которых Моцарта водили, пожалуй, слишком долго, сформировали в нём практическую беспомощность и неумение ориентироваться в реальной обстановке, что сыграло, во многом, роковую роль в его безрадостной, в общем-то, судьбе, ибо, вырвавшись, наконец-то, из-под родительской опеки на свободу, Моцарт, что называется, наломал дров.)
Показательна в этом отношении история моцартовского "завоевания" Парижа в конце 70-х, начавшаяся под пафосным девизом "Цезарь - или никто!" (вот оно - "честолюбие" в незамутнённейшем виде)) и окончившаяся полнейшим фиаско, унизительным возвращением в родной, но ненавистный, Зальцбург без поехавшей с ним матери, которую Моцарт похоронил в галантнейшем городе мира...
История раннего становления Бетховена представляет вышеописанной идиллии разительный контраст... Его (не меньший по масштабам) дар обнаружился позднее, а с отцом, как и в случае с Моцартом, явившемся ему первым музыкальным наставником, Людвигу-вундеркинду повезло куда меньше... Отец Иоганн, неплохой певчий и скрипач, отличался несдержанностью нрава, грубостью, пристрастием к горячительным напиткам, тираническими наклонностями. Задумав сделать из сына "второго Моцарта" (по счастью, в итоге мы обрели первого - и единственного - Бетховена), он, возвращаясь поздней ночью после очередной попойки, зачастую в компании собутыльника, домой, бесцеремонно поднимал с постели уже заснувшего ребёнка, силой садил за рояль и заставлял его, замёрзшего и плачущего от страха, под пьяными окриками заниматься гаммами и разучиванием несложных пьес... Доходило и до рукоприкладства. К этому сводился весь педагогический "арсенал" Бетховена-старшего. Результатом явилась чуть ли ни ненависть Людвига к музыке на раннем этапе, и счастьем для искусства явилось то, что подобное "воспитание" вообще не затоптало на корню всякую склонность гениального композитора к сочинительству. Помогло, видимо, то, что вскоре отца сменили учителя, придерживавшиеся иных методов. Так что о сугубо музыкальном "успехе" в детстве Бетховен и не помышлял, равно, как и ни о каком ином - не до того было.
Теперь о "зарабатывании денег". Если вы окинете взглядом всю западноевропейскую муз. историю от средневековья до раннего романтизма, Вам откроется, что никакой альтернативы зарабатыванию на жизнь сугубо профессиональной деятельностью, состоя на, в сущности, наёмной, светской (не исключая придворной) или церковной службе, для музыканта, композитора в том числе, не существовало на территории Европы веками. Известно мелодраматическое восклицание Гайдна: "Капельмейстер я, наконец, или капельдинер?!", прозрачно намекающее на, фактически, крепостное положение служащего музыканта и полную его зависимость от хозяйского произвола. Учитывая распространённость в то время явления семейных наследственных музыкальных династий, в целом имеем следующее: все эти люди ничего, кроме как сочинять/исполнять музыку, не умели физически, ибо ничему иному никогда и не обучались. И чем же было им, по Вашему, "зарабатывать деньги", как не тем, что они единственным образом лишь и умели? Этой традиции, повторюсь, - века, первым, попытавшимся (не весьма в том преуспев) порвать с ней и начать работать "на свободный рынок" значительным композитором был Моцарт, но зримых успехов новая модель музыкальной профдеятельности достигла лишь с приходом презираемого Вами Бетховена. Ему в этом отношении, правда, было и проще, ибо он, духовно, во многом был уже порождением мятежных настроений французской революции (насколько знаю, именно он первым из всех "компонистов" даже в университете (боннском) отучился небольшой срок на философском, чего немногим ранее с придворным (прицерковным) музыкантом не могло произойти по определению), да и сама эпоха успела смениться, насытиться новыми веяниями и идеями "свободной личности", о чём ещё и помыслить не могли на протяжении почти всего 18-го (и ему предшествующих) столетия - менталитет был иной. Романтизм же, пойдя по проторенному Моцартом/Бетховеном пути, окончательно закрепил новую традицию бытия "свободного художника", живущего концертами, репетиторством и пожертвованиями меценатов-друзей.
Так что в своём желании жить за счёт творчества Бетховен ровно ничего исключительного из себя не представляет, ни для своей, ни для более ранних и поздних эпох, все Ваши Шонберги, Берги и Штокхаузены тоже отнюдь не после напряжённых рабочих будней в шахтёрских забоях творили свои атональные шедевры, смею Вас заверить.
Ровно то же мы имеем и сейчас.
Что же до "жёсткости и целеустремлённости" характера, то таковые качества до их пор мало кому повредили, тем более оправдано их наличие у столь потрясающе одарённого творца, каков Бетховен. Свидетельств того, что своей выдающейся волей Бетховен злоупотреблял, направляя её на дармовое извлечение прибыли, не сохранилось, да их и не было, скорее всего, ибо слишком уж кардинально это противоречит всей его природе и всему, о нём известному, так что нет нужды изобретать тут велосипед и беспочвенно фантазировать.
PS. Забавно наблюдать, как, в силу, видимо, слабого знакомства с бетховенским творчеством, либо - как вариант - потрясающей эстетической глухоты Вы не стесняетесь, тем не менее, одного из самых неисчерпаемых, содержательных и эпичных титанов мирового искусства приравнивать чуть ли ни к Иоганну Штрауссу, писавшему свои грациозные "венские" вальсы в аккурат для непринуждённого развлечения слушателя и справедливо не претендовавшему на что-то большее.)

[zoman]

Эту штуку ставят те люди, которым нечего сказать, а значит вы только зря пост отбили.

не вижу причины предъявлять претензии. не считаю что я зря "пост отбиваю". если я что-то здесь пишу - значит вижу смысл. по мне так тема вообще тема никчёмна. какая разница "рок" "не рок". ярлычки это всё не нужные. дифференцировать "рок/нерок" важно в пубертатный период.

[cinyflo]

zoman, я вроде бы вежливо попросил: не понимающим тему здесь не отписываться, вы только загаживаете её своими унылыми и бессмысленными постами.
StellarWind, мне надоело уже всем всё пояснять, прочитайте тему несколько раз, может сами осознаете.

[zoman]

да без проблем.

[StellarWind]

StellarWind, мне надоело уже всем всё пояснять, прочитайте тему несколько раз, может сами осознаете.

осознавать в теме нечего, кроме её (как становится видно, для многих) бессмысленности. подтверждением тому - ваше же признание, что получили здесь единственный нормальный ответ. что и характеризует.

впрочем, в спойлерах тут есть интересная беседа о классике, этим только тема и оправдана. то есть, по сути, оффтопом. что тоже характеризует )

[Джулиана]

Да мне-то не важно, для меня вообще существует три жанра музыки - которая нравится, которая дико бесит и вся остальная.

угумс, мы заметили

впрочем, в спойлерах тут есть интересная беседа о классике, этим только она и оправдана то есть, по сути, оффтопом что и характеризует.

+ 500. для меня в этой теме самым интересным сей потрясающий оффтоп by metachrom and Петрушка и стал. Ребята, продолжайте, вы сделали эту тему очень познавательной приятно читать о классической музыке и композиторах. у нас кстати, тема по классике была...кажется...

[Петрушка]

Мне не понятны и в какойто мере отвратительны претензии к данной теме.

Джулиана,у меня просто нет сил читать столько много офтопа от метакорма. По крайней мере мозг мой уже умер.Высплюсь,почитаю

мне не понятны претензии к данной теме. Если вам нечего сказать,это не показывает не нужность темы.

Джулиана,у меня нет сил читать такой большой офтоп. Покрайней мере мозг мок уже умер. Высплюсь,почитаю

[Петрушка]

судя по тому, что Вы тут излагаете, о "его психологии и характере" у Вас, похоже, столь же полное представление, сколь "у уховёртки о падающих звёздах", образно говоря.

-Вы просто сами заблудились в биографических дебрях вот и насмехаетесь над собеседником.

Биография Моцарта,на мой взгляд-самый чудесный пример всем родителям на земле.Я не помню кто это сказал,но в общем практически цитирую "Каждый ребенок рождается гением! Но благодарая родителям ростет посредственностью,вырастает тупицей"(цитата исковеркана мной,прсото не помню побуквенно).Отец Моцарта просто нормально ростил ребенка как, может быть только о,1 % на земле делают.Он не уничтожил гения. Поощрения таланта ребенка порождает в нем осознание того,что он талантлив,уверенность в собственных силах и уникальности.А тО.что вы называете "запрограмированием на успех" на мой взгляд очень созвучно с "Ты не имееш право ошибиться".Такого рода воспитание,характерное для современного мира награждают ребенка неврозами.ставят в стрессовые ситуации и т.д.ПОэтому по отношении к Моцарту это не правильное определение.
Разница в воспитании Моцарта и Бетховена большая. И поэтому в отношении моей характеристики личности Бетховена,ваш пример Моцарта не коректен. ПОэтому связывать его с Бетховенным больше не будем.

И чем же было им, по Вашему, "зарабатывать деньги", как не тем, что они единственным образом лишь и умели?

-Хорошо,я согласна с этим.Но стругой стороны получается,тчо была доровая конукренция. Я убеждена,что у Бетховена были зубы. Насколько бы талантливам ты ни был, нету рвения,фиг чего добьешся.
Вы сами рассказали часть его биографии и неужели вы не видите,что все это и много другое сформировало в нем сложную личность ,умеющую выживать ,имеющую совершенно конкретные приоритеты в жизни и что у него выработалась хватка!?Как вы можете зная важные аспекты его биографии думать вот так вот

Так что в своём желании жить за счёт творчества Бетховен ровно ничего исключительного из себя не представляет

Свидетельств того, что своей выдающейся волей Бетховен злоупотреблял, направляя её на дармовое извлечение прибыли, не сохранилось, да их и не было, скорее всего, ибо слишком уж кардинально это противоречит всей его природе и всему, о нём известному, так что нет нужды изобретать тут велосипед и беспочвенно фантазировать.

?

[metachrom]

Оффтоп внутри оффтопа.)

Спойлер

...Биография Моцарта,на мой взгляд-самый чудесный пример всем родителям на земле.Я не помню кто это сказал,но в общем практически цитирую "Каждый ребенок рождается гением! Но благодарая родителям ростет посредственностью,вырастает тупицей"(цитата исковеркана мной,прсото не помню побуквенно).Отец Моцарта просто нормально ростил ребенка как, может быть только о,1 % на земле делают.Он не уничтожил гения. Поощрения таланта ребенка порождает в нем осознание того,что он талантлив,уверенность в собственных силах и уникальности...

Высказанное мнение ставится под вопрос тем, что не менее замечательные, нежели моцартовский, "Леопольды-отцы" встречаются всё же несколько чаще, нежели их "Вольфганги-сыновья".) Да и пример Бетховена намекает нам, что в вопросе становления гениальных способностей качество раннего воспитания - фактор пусть и важный, однако не фатальный и не единственный.
Кстати, касаемо конкретно Леопольда: его исключительные заслуги в деле стремительного развития сына несомненны, но вот как "самый чудесный пример всем родителям на земле" его деятельность расценивать вряд ли стоит хотя бы ввиду

...(Правда, видимо, справедливо и мнение, что отцовские помочи, на которых Моцарта водили, пожалуй, слишком долго, сформировали в нём практическую беспомощность и неумение ориентироваться в реальной обстановке, что сыграло, во многом, роковую роль в его безрадостной, в общем-то, судьбе, ибо, вырвавшись, наконец-то, из-под родительской опеки на свободу, Моцарт, что называется, наломал дров.)...

Далее.

...А тО.что вы называете "запрограмированием на успех" на мой взгляд очень созвучно с "Ты не имееш право ошибиться".Такого рода воспитание,характерное для современного мира награждают ребенка неврозами.ставят в стрессовые ситуации и т.д.ПОэтому по отношении к Моцарту это не правильное определение...

К чему придираться к формулировкам? Вы же понимаете, что имеется в виду. Не о зомбирующих же речевых формулах-бубнилках, вроде "Иди вперёд, наплюй на всех, и в жизни ждёт тебя успех", идёт речь. А о том, что у Моцарта, благодаря самой ситуации, в которой он с рождения оказался, было больше психологических предпосылок для ожидания лёгкого достижения успеха в будущем. Напомню, что источником поворота на биографические параллели стало Ваше

...А так как ему с детства пророчили популярность...

А вообще, с этой педагогической пластинкой скатились уже из оффтопа во флуд.)

Собственно, оффтоп.)

Спойлер

...Но стругой стороны получается,тчо была доровая конукренция. Я убеждена,что у Бетховена были зубы. Насколько бы талантливам ты ни был, нету рвения,фиг чего добьешся...

Да, была конкуренция. И всегда будет, и? Всё равно непонятно, почему из всех одного Бетховена это обстоятельство, по Вашему, превратило в этакую "зубастую" акулу шоу-бизнеса, зацикленную на финансовой прибыли. Или Ваше "Насколько бы талантливам ты ни был, нету рвения,фиг чего добьешся" не универсально и относится в аккурат к нему одному? Остальные все ведь тоже отнюдь не в полной безвестности прозябали в течение всей жизни. Колебания прижизненного признания имели место у всех, Бетховен тут - в ряду прочих. С т.з. же современности всё это - "дела давно минувших дней", достаточно объективная, ввиду дальности перспективы, "табель о рангах" уже составлена, и нельзя сказать, что Бах, Гендель, Гайдн, Моцарт, Вагнер и прочие как-то уступают Бетховену в известности в кругу слушателей, как-то ориентированных на классику. Все пользуются примерно равным "спросом". Более того, Вашей позиции прямо противоречит то, что у не заклиненной на одном роке части современной массовой аудитории как раз-таки угодные Вам атональщики и пользуются бОльшим авторитетом, нежели "эталонные" классики, ибо сей публике часто чем авангарднее, тем потребнее, не раз убеждался. И что же после этого "попса"?)
Вообще мне представляется, что Вам, тогда уж, следует не останавливаться тут на полпути, а последовательно заявить, что всё, что так или иначе победило в конкурентной борьбе, вышло из глухого андеграунда и стяжало признание более, чем троих человек - по определению "попс" и коммерческий проект, а всё истинно ценное всегда ютилось и ютится в подвалах. На этом можно будет разговор и завершить, ибо руководимому столь наивно-максималистским представлением романтику мне сказать уже явно нечего.)

...Вы сами рассказали часть его биографии и неужели вы не видите,что все это и много другое сформировало в нем сложную личность ,умеющую выживать ,имеющую совершенно конкретные приоритеты в жизни и что у него выработалась хватка!?Как вы можете зная важные аспекты его биографии думать вот так вот?

В упор не вижу, как рассказанное мной смыкается с психологическим его портретом Вашего авторства. Вам поведать о бетховенских "совершенно конкретных приоритетах в жизни"? Извольте. Как и у всякого демиурга подобного уровня, его основным жизненным приоритетом была творческая реализация, укрупнение масштабов и расширение диапазона возможностей дарования, достижение высшей планки художественного мастерства. Этот свой основной приоритет он реализовал с той полнотой, каковую не столь многие творцы за всю историю, возможно, и достигали, но вот не превосходил никто.
Следующий приоритет - семья/дружба. Что важнее - трудно сказать, поэтому идёт одним номером.) Вот тут его достижения на порядок скромнее... Человеком он был непростым, да. Тяжёлое детство, материальные заботы, навалившийся в юности недуг глухоты (развившейся в итоге до полной), наконец, непривлекательная внешность (в детстве перенёс оспу, лицо на всю жизнь осталось рябым, невысокий) - всё это придало его характеру черты подозрительности, угрюмости и мизантропии. Но - именно лишь черты, ибо душа его в основе своей всю жизнь оставалось чистой и благородной. Люди, лучше других его знавшие, его друзья, свидетельствуют об этом...

-Вы просто сами заблудились в биографических дебрях...

Если я в чём-то неточен, поправьте.