Что такое в вашем понимании рок-музыка?

Да простят меня форумчане, но мне уж очень любопытно, [B]что вы называете рок-музыкой[/B]? Это и будет сабжем данной темы.
Создаю отдельную тему по причине того, что вот с этим:[QUOTE=Джулиана][B]флуд начался[/B] со слов
[QUOTE=cinyflo]почему Битлз - рок?[/QUOTE][/QUOTE]трудно не согласиться.
Чтобы не быть голословным, отвечаю на вопросы, "опубликованные" в мой адрес в теме про госпожу Рамазанову.
Да простит меня администрация сайта и автор цитируемых постов за столь злостный оверквотинг (просто иначе эту всю писанину воспринимать будет ещё труднее, чем сейчас).
[STRIKE]Аминь.[/STRIKE]

Надеюсь везде учёл необходимые связи. Итак, приступим:
[QUOTE=Джулиана][QUOTE=cinyflo]ДДТ, Агата, ГО, Кино...Но это уже флуд[/QUOTE]все есть - из названных вами в теме - только у Битлз и Кино.
ДДТ, Агата, Земфира - нет текстов "более философской направленности"
у ГО - нет запоминающихся гитарных мотивов
однако, возвращаясь к длинной и занудной статье из википедии, которая у вас не открывается - [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Рок-музыка[/url],
мы видим, что
"Рок-музыка имеет большое количество направлений: от лёгких жанров, таких как танцевальный рок-н-ролл, поп-рок, бритпоп до брутальных и агрессивных жанров — дэт-метала и грайндкора. Содержание песен варьируется от лёгкого и непринуждённого до мрачного, глубокого и философского".[/QUOTE]Про Битлз да, [B]может быть[/B] я и погорячился. Но!
У ДДТ из названного как раз-таки самые сложные для понимания тексты, [B]некоторые[/B] по лирике ближе к литературе, чем к музыке.
АгатаКристи - дофига мотивов - та же "Сказочная тайга" или "Как на войне".
Летов - "Про дурачка", "Оптимизм", упомянутая Командармом "Всё идёт по плану"... А по лирике - каждая вторая - "философизм".
А [B]с таким определением[/B] многоуважаемой вами Википедии - "Музыка" и "Рок-музыка" - это практически синонимы.
[QUOTE=Джулиана]однако, возвращаясь к длинной и занудной статье из википедии, которая у вас не открывается - [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Рок-музыка[/url],
мы видим, что...[/QUOTE]
Вот на этот раз ссылка рабочая.
Почему все так на эту [STRIKE]треклятую[/STRIKE] гениальную Википедию ссылаются? Я ничего против неё не имею, но там иногда попадаются и неверные определения каких-либо понятий. И конкретно этот случай - не исключение.
Кроме Википедии полно разных других источников.
Да чёрт с ними, источниками, меня интересует мнение форумчан, а в данном споре - в частности твоё личное мнение, ссылки будешь кидать когда своих аргументов не останется.[QUOTE=Джулиана]исключение, подтверждающее правило[/QUOTE]
Обычно это говорят как и в случае со ссылками.
[QUOTE=Джулиана]в моем понимании нет.[/QUOTE]
Вооот! Ответь мне на мой вопрос, как [B]в твоём понимании[/B] отличить рок от других жанров. Желательно на примере русской музыки или [B]самых известных[/B] зарубежных музыкантов.
[QUOTE=Джулиана]так вот, берем ваш рок и ваше определение:[QUOTE=cinyflo]А рок - [B]по каким-то статьям в инете[/B] характеризуется наличием гитар не на последнем месте, запоминающимися гитарными мотивами и текстами более философской направленности. Из этого у Земфиры присутствуют только гитары[/QUOTE][/QUOTE]
Это не моё определение, я довольно образно сформулировал то, что слышал из разных источников (самое вменяемое).
Но это я уже придираюсь.)))
А так - всем спасибо, все свободны.)))

запасся попкорном :popcorm:

и проголосовал за все три варианта опроса.
все три имеют место быть.

Тема уйдет в небытие в течении недели.

Ну конечно, как всех и вся обсирать - тут каждый второй невъебенный умник, а как ответить по теме - мозгов-то не хватает. =)

[QUOTE=cinyflo;179571]Ну конечно, как всех и вся обсирать - тут каждый второй невъебенный умник, а как ответить по теме - мозгов-то не хватает. =)[/QUOTE]
Нет, не по этому.
Просто этим не кто не захочет заниматься, т.к. понимание рок музыки у каждого человека абсолютно различны. И писать о своем взгляде, зная, что пойдет очередной около философский флуд, на мой взгляд бессмысленно. Ну если ты конешно тупо не хочешь нафигачить туеву кучу мессаджей, по большей части не о чем.

[B]ATENCT[/B] прав, смысла в этой теме нет :)
[quote=cinyflo;179539]Про Битлз да, может быть я и погорячился.[/quote]
внезапно! и на этом можно закончить, если убрать "может быть" :) впрочем мне и этого достаточно.
[quote=cinyflo;179539]У ДДТ из названного как раз-таки самые сложные для понимания тексты, некоторые по лирике ближе к литературе, чем к музыке.[/quote] для вас - возможно. я так не считаю. я считаю, что у ДДТ очень слабые с литературной т.зр. тексты. они хороши как тексты песен - и то для меня - нет.
[quote=cinyflo;179539]Летов - "Про дурачка", "Оптимизм", упомянутая Командармом "Всё идёт по плану"... А по лирике - каждая вторая - "философизм".[/quote] я не буду говорить о "лирике" Летова, она для меня тоже не существует по сути, но существует общепринятое мнение о том, что он поэт и лирик, пусть будет так, мне не жалко. и в музыкальном отношении язык ГО беден - но это тоже чисто для меня так.
[quote=cinyflo;179539]А с таким определением многоуважаемой вами Википедии - "Музыка" и "Рок-музыка" - это практически синонимы.[/quote]
ничего удивительного, ведь [B]Рок[/B]- музыка это тоже - я понимаю, звучит очень странно - [B]Музыка[/B], как болонка - это тоже собака, а персидская кошка - это тоже кошка. я надеюсь, с этим вы спорить не станете? :lol:
а если рок-музыка это музыка, то она подчиняется тем же закономерностям. разнообразие - это одна из них.
[quote=cinyflo;179539]Почему все так на эту треклятую гениальную Википедию ссылаются?[/quote] ну например чтобы велосипед не изобретать. есть же какие-то общеизвестные вещи.
[quote=cinyflo;179539]Вооот! Ответь мне на мой вопрос, как в твоём понимании отличить рок от других жанров. Желательно на примере русской музыки или самых известных зарубежных музыкантов.[/quote]
я конечно могу озаботиться этим вопросом, но на фига вам мое [B]личное мнение[/B] об общеизвестном, если сами вы по этому вопросу ссылаетесь на какие -то неведомые мне источники? :)
я свой источник назвала, назовите ваши.

Назовите мне любую тему форума, смысл в которой есть?)))
В общем, мне всё понятно. Невежество хлещет из всех щелей.
А в вашей ссылке металл тоже часть рока. Это нормально?
Если он возник из рока, это не означает, что он рок.
Википедия общеизвестна? Ну да, ну да.
Скажите об этом какому-нибудь из ваших любимых артистов.)))
Никто из них не скажет, в каком стиле они играют.)))
Они просто тупо играют, что им нравится и всё.)))
Мои источники? До хрена.
Набирай тот же запрос, что ты писала, когда искала свою ссылку и погляди сколько ответов кроме Википедии. Туева хуча, не так ли?)))

[quote=cinyflo;179588]А в вашей ссылке металл тоже часть рока. Это нормально?[/quote]
Как старый прожженый миталюгер скажу тебе, что так и есть. Митал является поджанром рок-музыки. И не выпендривайся :)

Я-то не выпендриваюсь, это некоторые выпендриваются, считая, что их мнение единственно верное.)))
Если металл - часть рока потому, что он произошёл от рока, то это не доказательство.

[B]cinyflo[/B] грубите, сударь, да еще невнимательно читаете сообщения.
потому и смысла затевать разговор не было.

[quote=Elwar;179589]Митал является поджанром рок-музыки.[/quote]
ты уверен?

[quote=Джулиана;179595]ты уверен?[/quote]
Сорри, что вопросом на вопрос.
А почему, собственно, нет? Метал появился, когда рокеры начали играться со звуком электрогитары, всячески искажая его. Так что, по-сути, метал - это искаженный, перегруженный рок.

[QUOTE=Elwar;179596]Сорри, что вопросом на вопрос.
А почему, собственно, нет? Метал появился, когда рокеры начали играться со звуком электрогитары, всячески искажая его. Так что, по-сути, метал - это искаженный, перегруженный рок.[/QUOTE]
+1

[B]Elwar[/B] кстати, да. так что, получается, куда не глянь, везде рок ? :)
и возвращаясь к вики, интересная картина получается.
у них поджанры рок-музыки это -
психоделический рок, альтернативный рок, панк-рок, хеви-метал, арт-рок, христианский рок, desert rock, Detroit rock, Adult oriented rock, гаражный рок, экспериментальный рок, глэм-рок, Group Sounds, гранж, хард-рок, хартленд-рок, инструментальный рок, инди-рок, джэнгл-поп, пауэр-поп, прото-панк, софт-рок, симфонический рок, сатерн-рок, сёрф-рок, поп-рок
а эти почему -то не поджанры, а "родственные" :
рэп-рок, бхангра-рок, аборигенский рок, афро-рок, анатолийский рок, блюз-рок, бугалу, кантри-рок, фламенко-рок, фолк-рок, глэм-панк, индорок, мэдчестер, мерсибит, пунта-рок, прогрессивный рок, рага-рок, раи-рок, рокабилли, рокосон, самба-рок, спейс-рок, стоунер-рок, суфи-рок
ну в основном понятно, почему не поджанры. кроме мерсибита.

[QUOTE=Джулиана;179600][B]Elwar[/B] кстати, да. так что, получается, куда не глянь, везде рок ? :)[/QUOTE]
Ну, в общем-то, да :)

[QUOTE=Elwar;179602]Ну, в общем-то, да :)[/QUOTE]
Ага, глядишь Боря Моисеев это тоже какой нибудь: Glamour very soft gey emo rock!:biggrin:

По моему мнению рок это своеобразная эволюцию музыки.На самых первых стадиях рок музыка еле еле отличалась от блюза (поп музыка,кстати тоже).Если взглянуть на историю эволюции рока и на его корни блюз и свинг,то мы увидим историю рабства,историю Второй мировой войны. НА фоне этого и зарождалась рок музыка. По моему мнению рок никогда не даст хорошие плоды там,где все хорошо.ПО этому одна главная составляющая рок музыки это выражение серьезных насущных проблем,выражение боли,протесты,выражение мнения и т.п.Потому,что так уж исторически сложилось,что рок зарождался в крови и поту. Если мы посмотрим на Рок н ролл,то увидим жизнь,угар:biggrin: (вроде рок н ролл после Второй мировой появился),отжиг.Это вторая составная рок музыки. Вот в процессе эволюции эти две составные и переплелись во едино,заодно переплетя правдо и много всякого разного хлама.Это по сути и есть рок музыка.
А если рассметривать в частности каждый жанр и подвид,которые там взяли че то из классики и т.п.,то это просто не нужно. Для того,что бы понять что такое рок музыка,надо просто посмотреть в корни. Ибо разветвлений уже до хера много,а корни остались теме же.

[QUOTE=Джулиана;179593]да еще невнимательно читаете сообщения.
потому и смысла затевать разговор не было.[/QUOTE]
Смысл затевать разговор был вот из-за этого:
[QUOTE=ATENCT;179604]Ага, глядишь Боря Моисеев это тоже какой нибудь: Glamour very soft gey emo rock!:biggrin:[/QUOTE]
[QUOTE=Джулиана;179600][B]Elwar[/B] кстати, да. так что, получается, куда не глянь, везде рок ? :)
и возвращаясь к вики, интересная картина получается.
у них поджанры рок-музыки это -
психоделический рок, альтернативный рок, панк-рок, хеви-метал, арт-рок, христианский рок, desert rock, Detroit rock, Adult oriented rock, гаражный рок, экспериментальный рок, глэм-рок, Group Sounds, гранж, хард-рок, хартленд-рок, инструментальный рок, инди-рок, джэнгл-поп, пауэр-поп, прото-панк, софт-рок, симфонический рок, сатерн-рок, сёрф-рок, поп-рок
а эти почему -то не поджанры, а "родственные" :
рэп-рок, бхангра-рок, аборигенский рок, афро-рок, анатолийский рок, блюз-рок, бугалу, кантри-рок, фламенко-рок, фолк-рок, глэм-панк, индорок, мэдчестер, мерсибит, пунта-рок, прогрессивный рок, рага-рок, раи-рок, рокабилли, рокосон, самба-рок, спейс-рок, стоунер-рок, суфи-рок
ну в основном понятно, почему не поджанры. кроме мерсибита.[/QUOTE]
Я так же и подумал - везде один рок, куда не ткни, а где всё остальное? :biggrin:
[QUOTE=Петрушка;179606]По моему мнению рок это своеобразная эволюцию музыки.На самых первых стадиях рок музыка еле еле отличалась от блюза (поп музыка,кстати тоже).Если взглянуть на историю эволюции рока и на его корни блюз и свинг,то мы увидим историю рабства,историю Второй мировой войны. НА фоне этого и зарождалась рок музыка. По моему мнению рок никогда не даст хорошие плоды там,где все хорошо.ПО этому одна главная составляющая рок музыки это выражение серьезных насущных проблем,выражение боли,протесты,выражение мнения и т.п.Потому,что так уж исторически сложилось,что рок зарождался в крови и поту. Если мы посмотрим на Рок н ролл,то увидим жизнь,угар:biggrin: (вроде рок н ролл после Второй мировой появился),отжиг.Это вторая составная рок музыки. Вот в процессе эволюции эти две составные и переплелись во едино,заодно переплетя правдо и много всякого разного хлама.Это по сути и есть рок музыка.
А если рассметривать в частности каждый жанр и подвид,которые там взяли че то из классики и т.п.,то это просто не нужно. Для того,что бы понять что такое рок музыка,надо просто посмотреть в корни. Ибо разветвлений уже до хера много,а корни остались теме же.[/QUOTE]
Первый и, похоже, последний нормальный ответ в этой теме. :wink2:
[QUOTE=Джулиана;179593][B]cinyflo[/B] грубите, сударь,[/QUOTE]
Что-то я не заметил. =(
Ткните меня в пост, где я вам нагрубил, я извинюсь. =)

[QUOTE]Что такое в вашем понимании рок-музыка?[/QUOTE]
А хрен его знает. В России и на баяне делают рок-музыку, и под гитару - рок-музыка. Наверное действительно
[QUOTE=Elwar;179235]Здесь роком называется все, что не совсем попса.[/QUOTE]

[QUOTE=cinyflo;179590]Я-то не выпендриваюсь, это некоторые выпендриваются, считая, что их мнение единственно верное.)))
Если металл - часть рока потому, что он произошёл от рока, то это не доказательство.[/QUOTE]

-А почему ты так считаешь? Что по твоему рок и что "не роковое" в метале?

Для меня, какое бы не было определение: просто на слух, например, отличие Битлз от металла Death или Metallica, (а из нашего - Аквариум от Ashen Light, да хоть от самой известной Арии) налицо.
Для того, чтобы это сформулировать во что-то более внятное, надо определиться, что такое рок.)))

Ну а какое отличие на лицо?Вот между Битлз и группой Nile,к примеру

Второе к сожалению не слышал, можно пример из чего-нибудь нашего?

Просто правильно кое-кто выше написал - куда не плюнь - везде один рок, уже и попса рок, и металл рок, скоро рэп роком сделают.( ...если ещё не сделали...
Обидно, досадно, да ладно...
Надеюсь классика-то не рок)))

[quote=cinyflo;179588]Скажите об этом какому-нибудь из ваших любимых артистов.)))
Никто из них не скажет, в каком стиле они играют.)))[/quote]
-Нуу обычно музыканты говорят что их музыку нельзя клеймить(если так можно выразиться),что она влияние многих направлений и т.п. Это вам ответят почти все,кого не спроси.
[quote=cinyflo;179646]Второе к сожалению не слышал, можно пример из чего-нибудь нашего? [/quote]
-Тогда Металика и Битлз.Вы пишите,что на слух ,так вот что вы слышите рокового в Битлах,чего не услышите в Металлике?
[quote=cinyflo;179647]Просто правильно кое-кто выше написал - куда не плюнь - везде один рок, уже и попса рок, и металл рок, скоро рэп роком сделают.( ...если ещё не сделали...
Обидно, досадно, да ладно...
Надеюсь классика-то не рок))) [/quote]
-Я считаю,что не правильно.Рок это не определенный стиль или жанр музыки,это течение возникшие не в один день и не по щелчку пальцев,его никто не изобретал. А течение никогда не останавливается,и может иметь свои притоки. Вот случилось так,что взяли черные дятьки в руки гитары и вот так случилось,что уже позже в 30-х годах вооружились мужики электрическими гитарами.И все вот эти выкрутасы с гитарами и подразумивают рок музыку.Твоя тема доказывает,что рок это не конкретный период в музыке,это не определенные группы или жанры,это своеобразное течение которое в процессе эволюции производит все новые и новые жанры. По крайней мере никто так и не дал четкого определения что же такое рок музыка.

Интересно то,что насчет классической музыки всем как бэ все понятно. Классика есть классика. А веть там тоже самое! К примеру Гендель по тем временам это комерческий композитор и если бы тогда существовало понятия 'попса',то музыку Генделя не пременно отнесли бы к поп- классике. Потому,что по меркам классической музыки это и есть поп -классика. А таких композитаров как Вагнер и Шонберг называли извращенцами,а их музыку не причисляли даже к музыке.
Но для нас по сути разницы нет потому,что так случилось,что классическая музыка это симфонический оркестр и т.п.

А для простых смертных все хеви,метлы,альтернативы и т.п. на один лад-роковый лад. Потому,что они даже Битлов от Арии не отличат,но для них рок это рок также,как для нас классика это классика.
А патамушта так оно и есть на самом деле чего бы мы там себе бы не нафилосовствовали

[SPOILER]Пооффтопим.)
[QUOTE=Петрушка;179664]...К примеру Гендель по тем временам это комерческий композитор и если бы тогда существовало понятия 'попса',то музыку Генделя не пременно отнесли бы к поп- классике...[/QUOTE]
С чего бы так?) Если говорить о его роскошной католической (способной произвести ошибочное впечатление светской) помпезности, во многом благодаря которой его прижизненная и, частично, посмертная (в течение века) судьба оказалась более "успешной" с т.з. востребованности, нежели, скажем, баховская, то - исключительно по "внешним" признакам - да, сие так. Но о многом ли это говорит, учитывая, что сама его аудитория была той же самой, что и у всех остальных? Более того, он (а не Бах, Гайдн или Моцарт) был любимым композитором Бетховена, этого музыкального Кинг-Конга, кстати, не терпевшего и на дух всего, что, на его вкус, отдавало поверхностностью и излишней готовностью идти на поводу у ожиданий салонных муз. "ценителей", а Гайдн во время визита в Англию был потрясён колоссальной масштабностью и мощью его ораторий и, по возвращении, создавал свои с явной на них оглядкой. С трудом также могу себе представить формирование духовной сущности Листа без очевидного генделевского воздействия. Вряд ли бы это трио подписалось под цитированным выше. Кроме того, примеры можно множить, но и одно это уже нехило для "коммерческого" деятеля.)
Да даже и формально, Генделем никогда не злоупотребляли, как, например, Вивальди, для объяснения "на пальцах" и за 5 минут непосвящённым адептам того, что же такое есть классика, и это вряд ли случайно.)
А вот в аккурат Вагнера, к слову, несмотря на все его усилия по максимальному "осерьёзнению", "симфонизации" оперы, её трансформации в более возвышенный, по его идеологии, жанр "музыкальной драмы", многие современники воспринимали как раз-таки как "попсу" и профанацию, уступку вульгарности, упрёки ему в этом не были редки, что, разумеется, нашему современному ощущению соответствует крайне мало.)[/SPOILER]

[QUOTE=cinyflo;179647]Просто правильно кое-кто выше написал - куда не плюнь - везде один рок, уже и попса рок, и металл рок, скоро рэп роком сделают.( ...если ещё не сделали...
Обидно, досадно, да ладно...
Надеюсь классика-то не рок)))[/QUOTE]
На мой взгляд Noize MC, куда больший рок чем Би-2 или не знаю, Чичерина.

почему вообще это так важно - определить музыку, которую ты слушаешь, к року или не-року? это что-то меняет в жизни?

[QUOTE=Джулиана;179680]почему вообще это так важно - определить музыку, которую ты слушаешь, к року или не-року? это что-то меняет в жизни?[/QUOTE]

+1

[QUOTE=Джулиана;179680]почему вообще это так важно - определить музыку, которую ты слушаешь, к року или не-року? это что-то меняет в жизни?[/QUOTE]
потому что смотрим в профиль автора темы:
[QUOTE]Возраст: 21[/QUOTE]

в это время такое еще может представляться важным.

[SPOILER]
Поофтопим:)? А за Генделя и Вагнера не страшно?:))
[quote=metachrom;179665]олее того, он (а не Бах, Гайдн или Моцарт) был любимым композитором Бетховена, этого музыкального Кинг-Конга, кстати, не терпевшего и на дух всего, что, на его вкус, отдавало поверхностностью и излишней готовностью идти на поводу у ожиданий салонных муз. "ценителей"[/quote]
-Обана!) Я даже не знаю как на это реагировать.Вы называете Бетховена Кин Конгом музыкальным...И ..я даже не знаю о чем нам с вами разговаривать теперь,потому что сейчас просто начнется спор о фламастерах.
Но для меня лично это сочетание Гендель vs Бетховен очень характерно и я совсем не удивлюсь если Гендель был любимым композитором Бетховена.Это два посовых,по тем временам композитора.Это мое мнение и можете кидать в меня тапками и помидорами.
[quote=metachrom;179665]Но о многом ли это говорит, учитывая, что сама его аудитория была той же самой, что и у всех остальных?[/quote]
-Нуу...Легко ли таже самая аудитория принимала какую то "тяжелую",сложную музыку Баха,виртуозную и воздушную Моцарта? Вот той же самой аудитории,очень своевременно была представлена альтернатива в виде легких,игривых,мелодичных,не замароченых ,но в тоже время на высоком уровне произведений Генделя.И конечно для общества любящих баллы и т.п. светский образ жизни такая другая "танцевальная" музыка ,но безусловно талантливая воспринялась очень легко и на "ура".

[quote=metachrom;179665]А вот в аккурат Вагнера, к слову, несмотря на все его усилия по максимальному "осерьёзнению", "симфонизации" оперы, её трансформации в более возвышенный, по его идеологии, жанр "музыкальной драмы", многие современники воспринимали как раз-таки как "попсу" и профанацию, уступку вульгарности, упрёки ему в этом не были редки, что, разумеется, нашему современному ощущению соответствует крайне мало.)[/quote]
-На счет Вагнера не удивлена ,его как только не обзывали и самим дьяволом.Но это было естественно. А какая должна была быть реакция корефанов гармоний и классической структуры музыки на то,что какой то композитор с вызовом всем в наглую взял и перековыркал,переиначил всю эту устоявшуюся "эталонную классику" и который еще при том на каждом углу пропогандировал " нет!" этим "древним обычаям" ("Дьявол молил их "ни в какое время никак не переменять во цель гар-
монические да оркестровые эффекты" -не помню откуда эта цитата).
На мой взгляд музыка Вагнера более чем музыка любово другого композитора ближе к зариффованному року.

А сейчас в рок музыке происходит тоже самое! Вот эти вот корифеи класического рока тоже качают свои права и новые откланения от классики рока назвают не музыкой и что это вообще не рок,потому,что это не то самое изначальное и сокровенное.а извращенное и упрощенное. Все тоже самое[/SPOILER]

[B]Петрушка[/B], да хотя бы по тяжести - не может в одном жанре умещаться всё подряд, от регги до блэк-металла.
Хотя согласно вашему ответу на этот вопрос, который мне очень понравился, очень даже может.[QUOTE=Джулиана;179680]почему вообще это так важно - определить музыку, которую ты слушаешь, к року или не-року? это что-то меняет в жизни?[/QUOTE]
Да мне-то не важно, для меня вообще существует три жанра музыки - которая нравится, которая дико бесит и вся остальная.
Просто это и так форум, посвящённый року, да и молодёжь вся "модная" стала, куда не плюнь - в нефора попадёшь. Вот мне и интересно. А "интересно" и "важно" немного разные вещи. =)
[QUOTE=zoman;179681]+1[/QUOTE]
Эту штуку ставят те люди, которым нечего сказать, а значит вы только зря пост отбили.
[QUOTE=StellarWind;179692]потому что смотрим в профиль автора темы, в это время такое еще может представляться важным.[/QUOTE]
Ну вы и сморозили. :up:

[SPOILER]Да никакими тапками ни в кого не намерен кидать, хотя бы потому, что спор-то, действительно, о фломастерах. Однако замечу, что понял бы подобную оценку Бетховена лишь в том случае, если бы её высказал человек, чьё знакомство с его творчеством ограничивается тем тривиальным набором пары-тройки муз. тем, что сейчас в качестве вызывных сигналов на сотовых формируют у масс представление о его возможностях. Хотя, по сути, ничего "попсового" и там, конечно же, нет, ибо, если человек в совершенстве владеет мелодическими средствами, это ни в коей мере не приговаривает его к "попсовости" содержания, кое он ими имеет намерение выразить. Как этого можно не понимать, ума не приложу... Ну да ладно.) Что же касается "позднего" Бетховена, его поздних сонат, квартетов, да и 9-ой, то там он, по мне, заходит гораздо дальше Вагнера за много лет до последнего, пусть его формальные средства и не столь внешне подчёркнуто "революционны" (да, такое, подчас, бывает, Моцарт тому живой пример). Хотя как сказать, в целом реакция современников на поздние творения глухого была, пожалуй, ещё более "глухой", чем на всю театральную мишуру и речитативную декламацию великого оперного реформатора. Да и в целом сравнивать их, с точки зрения богатства муз. средств, универсальности дарования, да и самого масштаба, дело, в целом, для Рихарда весьма невыигрышное, что, собственно, вовсе неслучайно большей частью серьёзного музыкального мира и признано и что сам он, кстати, отчасти понимал, весьма перед Бетховеном благоговея, невзирая на все прокламации и позы.
По поводу же особенной "близости" именно Вагнера событиям второй половины минувшего столетия, то, не вдаваясь в оценку справедливости самого этого мнения, отмечу, что само по себе это весьма сомнительный комплимент, да и навряд ли сам он был бы в диком восторге, доведись ему прознать, с чем именно его сближают неблагодарные потомки. Впрочем, сие последнее относится уже всецело к области гипотетического.[/SPOILER]

[SPOILER]Бетховена я в свое время понаслушалась и телефона тогда у меня еще не было.Так что спрячте свой тапок обратно за спину.
Под попсой понимается музыка легкая для восприятия,не "давящая" на человека,легко запоминающаяся и поэтому воспринимающаяся на ура в массах. Попса совсем не обязательно означает что то тривиальное. Отчасти то,что мы называем сейчас поп музыкой возникло из джаза и сначало это была хорошая музыка. Просто в последствии нехорошие дяди научились закалачивать хорошие деньги экономя на сырье,а следовательно на качестве и значительно переоценивая товар. Это произошло вообще везде,не только в музыке.Таким образом к поп музыке добавилась еше такая нехорошая черта как тривиальность и это и формирует наше нынешнее восприятия попсы как явления. Применительно к классике именно то понятие поп музыке которое было изначально.У Бетховена легкая музыка с запоменающейся мелодией,в ней нет ничего запредельно сложного или виртуозного.Безусловно он великий композитор.Но Баха,к примеру обычный человек не осилит прослушать,а вот Бетховена и Генделя обычный человек прослушает просто как фон.
[quote=metachrom;179697]По поводу же особенной "близости" именно Вагнера событиям второй половины минувшего столетия, то, не вдаваясь в оценку справедливости самого этого мнения, отмечу, что само по себе это весьма сомнительный комплимент, да и навряд ли сам он был бы в диком восторге, доведись ему прознать, с чем именно его сближают неблагодарные потомки. Впрочем, сие последнее относится уже всецело к области гипотетического.[/quote]
-Это не был комплемент или оскорбление ,это был переход к следующей моей мысли на тему рок музыки.

А зато им весело,они сейчас в гробах переворачиваются:biggrin:Rock and Roлят так сказать[/SPOILER]

[quote=cinyflo;179696]Эту штуку ставят те люди, которым нечего сказать, а значит вы только зря пост отбили.

Ну вы и сморозили. [/quote]
да я, собственно, тоже бы поставил +1 к цитированию вопроса Джулианы, но захотел попробовать на него ответить :) разумеется, я не обобщаю - у той фразы ведь предположительная интонация.

что же до смысла создания темы - вы предполагаете, что у кого-то может быть некое совершенно особое и оригинальное мнение о сабже? это состоявшееся явление в мировой культуре, и почему (а главное - зачем) кто-то должен понимать его по-другому?
чем не устраивает формулировка из той же (пусть даже не особо ценимой вами) Википедии?
[QUOTE]Рок-му́зыка (англ. Rock music) — обобщающее название ряда направлений популярной музыки[/QUOTE]
и далее по тексту.

[SPOILER]Что меня в Вас совершенно потрясает, так это склонность к глобальным заключениям от себя ко всем сразу. Ну какой-такой "обычный человек" прослушает Бетховена и Генделя "как фон", "не найдя в них ничего запредельно сложного"? Вы, что ли? Так это, извините, Ваш диагноз, м.б., не стоит ставить его всему земному населению?) Вам что, привести мнение Чайковского, считавшего, что Бах интересен лишь с технической стороны, а Бетховена признававшего, таки, величайшим из когда-либо бравшихся сочинять, несмотря на бОльшую любовь к Моцарту? Чернышевского, признававшегося, что, хотя он в музыке ничего и не смыслит, но именно один лишь Бетховен обладает способностью заставить его оторваться от чтения, а то и написания, статьи во время концерта и сосредоточиться исключительно на напряжённом прослушивании музыки, ибо как раз как фон-то его творчество воспринимать и нельзя? Вот уж самый "обычный" человек, что до музыки. Глинки, всегда заявлявшего, когда речь заходила о Моцарте что-то типа: "Хорош, только куда же ему до Бетховена!" - "Что, и в опере?" - "Да. За одну-единственную бетховенскую "Фиделио" я отдам всю оперную продукцию Моцарта". Стасова, считавшего, что до Бетховена все, включая Гайдна и Моцарта, "могли говорить лишь за себя, масштаб, позволявший говорить от лица всего человечества, был обретён лишь Бетховеном"? Ромена Роллана, видимо, лишь из деликатности не высказывавшегося в том смысле, что в мире музыки "есть Бетховен и есть все остальные" и посвятившего изучению "поверхностного" творчества Бетховена изрядную долю жизни? Достоевского, весьма ценившего Бетховена, а Вагнера называвшего "гнусной немецкой канальей"? О точке зрения Толстого можете судить, в частности, по "Крейцеровой сонате" и многочисленным воспоминаниям. Повторюсь, Вагнера, единственно лишь перед Бетховеном благоговевшего и лишь о нём не решавшегося слишком уж "независимо" отзываться, в то время, как о "божественном Амадее" он такого наговорил?.. Да о чём речь, десятки примеров. Или Вы допускаете, что все они ценили "Людвига Вана" в аккурат за "попсовость" и "фоновость"? Или мнения приведённых людей менее показательны, нежели позиция полумифического "обычного человека", реально существующего, похоже, лишь в Вашем воображении да Вашем же лице?)
И не надо "ля-ля" насчёт "понаслушалась" и т.д.)
И ещё, ага, послушайте что-нибудь из поздних его квартетов, большую струнную фугу, например, "легко запомните" и "воспримите на ура" ввиду порхающей лёгкости и грациозности. А потом соседям сносите, пусть вместо "Ласкового мая" заслушают. Заметят разницу, нет?..
На чтении пассажа про "отсутствие виртуозности" у Бетховена вообще выпал в осадок.))) Сообщите Мацуеву, Петрову или Плетнёву, что к исполнению "Хаммерклавира", 32-й, 27-й и прочая его фортепианных сонат нафиг не надо готовиться, выходи и с листа играй одним пальцем.)) А что? "Серенький козлик" же.) Они Вам признательны будут за этакое откровение, однозначно.))) Эх, жаль, Рихтер с Гульдом и Горовицем не дожили до Вашего прорыва в иные исполнительские измерения.)))
Ну, а приравнивание любого внятного мелодического высказывания к "прилипчивой попсе" продолжает оставаться индикатором продвинутой стадии ФГМ.)
Бред какой-то излагаете, простите.)
[SPOILER][QUOTE=Петрушка;179704]...Безусловно он великий композитор...[/QUOTE]
Низкий Вам поклон и на этом! Всё прощаю!)))
PS. Не Кинг-Конг, говорите?)
[IMG]http://picture.tomsk.ru/images/5xkdge0vty8ch58acpd.jpg[/IMG][IMG]http://picture.tomsk.ru/images/gque7uex57jhwp2f3ek.gif[/IMG][IMG]http://picture.tomsk.ru/images/k8c4wmp3p1w614xi7i31.jpg[/IMG]
Ещё накидать?))[/SPOILER][/SPOILER]

[SPOILER]ну к сожелению я не имею таких влиятельных друзей как Чернышевский и Глинка.А может быть к счастью ведь таким обрразом я способна выразить свое собственное мнение не находясь под давлением авторитетов.Пусть они так считают. Я уверена,найдется не мало композиторов,которые будут считать иначе.Ведь Бах для этих людей вышел слишком техничным композитором для того,чтобы ровняться с популярностью Кинг-Конга!А к тому же эти люди не знали определения "попса" ,а следовательно и не могли охарактеризовать его музыку иначе. Френка Синатру тоже за идола почитают влиятельные на сегодняшний день музыканты,да и Майкла Джексона,но от этого эти люди не перестают быть попсой. И Бетховен не перестает также.

И так к слову,Бетховен был популярен для своего времени. У кого еще была такая популярность? Вы этот момент не учитываете?

Но! Он не только был ,он и сеть и сейчас:))
[quote=metachrom;179697]в качестве вызывных сигналов на сотовых формируют у масс представление о его возможностях.[/quote]

-Мммм...Аж настальгия нахлынула. Помниться ,когда мне было 8 лет на экзамене играла я как раз Людвига Вана- Fur Elise.Это к вопросу о вертуозности:)и не попсовости.

Ой! А не эта ли мелодия как то на аткрыточках воспроизводилась,нет? И в качестве рингтонов не эта ли мелодия ласкает наш слух?

Конечно же куда уж "немецкой овчарки" воспроизводящей атональное лаянье до гармоний Бетховена и особенно до Fur Elise и т.п. шедевров!

Довольно характерно,что вы Генделя и Бетховена "свели" вместе...Попали прямо в яблочко!И конечно же у вас не сформируется иного мнения ,особенно под таким авторитарным давлением.
А я в свою очередь скажу.что фламастеры конечно разные,но фиолетовый самый цветной![/SPOILER]

Уважаемые, смысл в этой теме есть, иначе бы я не отбивал сейчас сороковой пост. А те, кому эта тема НЕ нравится, те, кому она кажется бессмысленной или по какой другой причине недостойной этого замечательного форума, просьба в ней НЕ отписываться. А говорить, что тема баян и тут же отвечать на сабж это как-то нелепо. В принципе я получил то, что хотел. Может быть я и немного по-своему понял данный пост, но вот этот ответ меня полностью устроил:
[url]http://music-rock.ru/showpost.php?p=179606&postcount=18[/url]
Да, может быть тема не из лучших, но в споре рождается истина, почему бы кое-когда не порассуждать об этом, не здороваться же в разных темах изо дня в день. Тем более этот форум называется "Форум о рок-музыке", так что тема злободневная. :biggrin:

[SPOILER][B]Петрушка[/B], скажу Вам, что "Токката и фуга ре минор" BWV 565 Баха ещё и фору даст по "популярности", "узнаваемости" и "рингтоновости" той же "К Элизе". "Бранденбургские концерты", да и очень многое, по сути, из камерного творчества Баха - все эти его бесчисленные инструментальные концерты, прелюдии, сонаты, пасторали и прочая как раз-таки легко притянуть за уши под Ваши характеристики "попсовости". И что, будете и на него ярлык "попсы" навешивать? Нет, ибо сошлётесь на органное творчество, магнификат, Мессу си минор, Страсти и т.д. Вся разница лишь в том, что Бетховен у Вас странным образом всецело свёлся к багаделям и прочим беглым зарисовкам. Очень характерен выбор "примера". Было бы смешно...
Теперь о "популярности" Бетховена. Вы учитываете, что общий уровень культурной подготовки дворянской, церковной и т.д. прослойки, создававшей "спрос" на произведения тогдашних мастеров существенно превосходил таковой у нынешней кошмарным плазмодием разлитой по всему земному шару "чудовищной серой зоны" "рок/рэп/поп/шансон/и прочая-меломанов"? Классика и в те времена отнюдь не крестьянами и основной городской массой была востребована. Они-то, как раз, и знать не знали ни о Бахе, ни о Вагнере, ни о прочих. Даже и "популярность" в тогдашней среде посещавших концерты ни о чём, по сути, не говорит, ибо сама среда эта иная. Кстати, произошедшее впоследствии "расслоение" на слушателей классики и всего остального (в весьма характерных процентных долях), собственно, и расставило всё на свои места.) Вот, пожалуй, и все дела.
PS. [B]cinyflo[/B], тема хорошая. Но, увы, уже не вполне Ваша, как и все темы, вскоре неизбежно теряющие "хозяина". Не переживайте.) Тем более, что
[QUOTE=cinyflo;179725]...В принципе я получил то, что хотел...[/QUOTE][/SPOILER]

[quote=metachrom;179726]Вы учитываете, что общий уровень культурной подготовки дворянской, церковной и т.д. прослойки, создававшей "спрос" на произведения тогдашних мастеров существенно превосходил таковой у нынешней плазмодием разлитой по всему земному шару "чудовищной серой зоны" "рок-меломанов" и т.д.?[/quote]
-Откуда же такое мнение:blink:? Художники,поэты ,ученые,музыканты бедствовали и подвергались критики и насмешкам. Только не многие художники,которые сумели "подкатить" ко двору удостаивались восхищений. А что творилось с музыкантами и писателями? Да то общество без тех великих людей ,в своей культурной образованности и гроша ломаного не стоит. РАньше как и сейчас быол понятие "модно" и те,кто соответствовал этой моде и почитались тем культурным обществом. Можно даже порыться в истории и поискать частные примеры или почитать романы тех эпох и как описывали это общество.

Ну, Вас уже в романтику какую-то понесло... Не по делу говорите. Тот же Бетховен, например, был лишь во втором-третьем поколении музыкантом (а это о ту пору ой, какое не почётное "звание" было), никакого придворного поста, в отличие от Вами любимого Вагнера, никогда не занимал, а с "благодетелями"-князьями у него были весьма напряжённые зачастую отношения, на одного из них он даже табуреткой раз замахивался.) Известна также история их совместного с Гёте посещения Теплица.)
А "критике" - да кто ей не "подвергался"-то, тут уж без разбора чина и ранга.)
И при чём тут, "стоит" чего-то общество "без великих людей", или "не стоит"? Не об этом же вовсе речь...
В общем, харе оффтопить.)

[SPOILER][QUOTE=metachrom;179735]Ну, Вас уже в романтику какую-то понесло... Не по делу говорите. Тот же Бетховен, например, был лишь во втором-третьем поколении музыкант (а это тогда ой, какое не почётное "звание" было), никакого придворного поста, в отличие от Вами любимого Вагнера, никогда не занимал, а с "благодетелями"-князьями у него были весьма напряжённые зачастую отношения, на одного из них он даже табуреткой раз замахивался.) Известна также история их совместного с Гёте посещения Теплица.)
А "критике" - да кто ей не "подвергался"-то, тут уж без разбора чина и ранга.)
В общем, харе оффтопить.)[/QUOTE]

-Потому,что я другого мнения. Я считаю,что Бетховен это человек,который хотел быть популярным,хотел зарабатывать денег на своей музыки.Такого рода мотивации не могли не отразиться на его творчестве.
Все,больше не офтоплю[/SPOILER]

На минуточку, но признания и, более того, славы, да-да, хотели и хотят все без исключения, даже Бах. А уж Вагнер-то по части честолюбия и претензий даст Бетховену форы сто очков, вы почитайте, что он организовывал под покровительством Людвига II-го Баварского, своего патрона. Целый театр - Байрейтский - ему спецом отгрохали, где до сих пор только его оперы и идут. Какой Бетховен мог когда мечтать о таком? Такое ощущение, что Вы просто не в курсе кое-каких элементарных вещей, на чём, собственно, и базируется Ваше "сугубо оригинальное мнение".)

PS. Насчёт "хапуги" Бетховена - бред, какого поискать.)

Да я вообще не о том! Я о его психологии о его характере.
[quote=metachrom;179739]PS. Насчёт "хапуги" Бетховена - бред, какого поискать.) [/quote]
-Аргументируйте ссылаясь на известные черты его характера.Он был человеком обладавшим ярко выраженым стремлением зарабатывать деньги на том,что он умел делать хорошо.Такой у него был характер жесткий и целеустремленный.А так как ему с детства пророчили популярность,то не хотеть ее, имея цель заработать было бы странно

[quote=cinyflo;179725]В принципе я получил то, что хотел. Может быть я и немного по-своему понял данный пост, но вот этот ответ меня полностью устроил:
[url]http://music-rock.ru/showpost.php?p=179606&postcount=18[/url][/quote]
ну и что вы там получили? это ж вкратце пересказанная своими словами история зарождения жанра, только и всего. откуда есть пошел весь протест и т.д. историю эту можно много где прочитать. где тут "взгляд участника форума" на сабж, коего вы хотели? )
или же я не понимаю, что вы хотите услышать.

[SPOILER][B]Петрушка[/B], судя по тому, что Вы тут излагаете, о "его психологии и характере" у Вас, похоже, столь же полное представление, сколь "у уховёртки о падающих звёздах", образно говоря. В порядке ликбеза: Вашему сценарию развития с младых ногтей запрограммированного на исключительность и повсеместный тотальный успех вундеркинда-тире-гения тот же Моцарт соответствует в несравненно большей степени, ибо его отец Леопольд буквально всю свою жизнь, с момента обнаружения у сына исключительного муз. дарования, оцененного им, к его чести, как нельзя более верно и своевременно, положил на непрерывное его совершенствование. В частности, чуть не в детсадовском возрасте, Моцарт объехал в качестве вундеркинда-импровизатора практически всю тогдашнюю музыкальную Европу, выступая перед царственными и меньшего достоинства персонами, выражавшими чудо-ребёнку своё заслуженное восхищение и охотно дарившими его многочисленными золотыми часами, табакерками и камзолами "с барского плеча".) Не сие ли - залог ранней "запрограммированности на успех"? При этом, по крайней мере на определяющем, раннем, этапе, тотальная опека со стороны отца не встречала в юном даровании никакого сопротивления, ребёнок с готовностью и благодарностью откликался на всё, с чем отец, будучи сам опытным, хотя и не особенно даровитым, музыкантом и чутким педагогом, к нему обращался. В результате всех этих ранних поездок и обилия музыкальных впечатлений и без того феноменальное природное дарование юного Амадея, при посредничестве редкостной способности отсеивать из нахлынувшего потока всё чуждое и усваивать родственное, стремительно достигло полной зрелости и приобрело те шикарные масштабы, что позволили ему навсегда войти в анналы мирового музыкального искусства. (Правда, видимо, справедливо и мнение, что отцовские помочи, на которых Моцарта водили, пожалуй, слишком долго, сформировали в нём практическую беспомощность и неумение ориентироваться в реальной обстановке, что сыграло, во многом, роковую роль в его безрадостной, в общем-то, судьбе, ибо, вырвавшись, наконец-то, из-под родительской опеки на свободу, Моцарт, что называется, наломал дров.)
Показательна в этом отношении история моцартовского "завоевания" Парижа в конце 70-х, начавшаяся под пафосным девизом "Цезарь - или никто!" (вот оно - "честолюбие" в незамутнённейшем виде)) и окончившаяся полнейшим фиаско, унизительным возвращением в родной, но ненавистный, Зальцбург без поехавшей с ним матери, которую Моцарт похоронил в галантнейшем городе мира...
История раннего становления Бетховена представляет вышеописанной идиллии разительный контраст... Его (не меньший по масштабам) дар обнаружился позднее, а с отцом, как и в случае с Моцартом, явившемся ему первым музыкальным наставником, Людвигу-вундеркинду повезло куда меньше... Отец Иоганн, неплохой певчий и скрипач, отличался несдержанностью нрава, грубостью, пристрастием к горячительным напиткам, тираническими наклонностями. Задумав сделать из сына "второго Моцарта" (по счастью, в итоге мы обрели первого - и единственного - Бетховена), он, возвращаясь поздней ночью после очередной попойки, зачастую в компании собутыльника, домой, бесцеремонно поднимал с постели уже заснувшего ребёнка, силой садил за рояль и заставлял его, замёрзшего и плачущего от страха, под пьяными окриками заниматься гаммами и разучиванием несложных пьес... Доходило и до рукоприкладства. К этому сводился весь педагогический "арсенал" Бетховена-старшего. Результатом явилась чуть ли ни ненависть Людвига к музыке на раннем этапе, и счастьем для искусства явилось то, что подобное "воспитание" вообще не затоптало на корню всякую склонность гениального композитора к сочинительству. Помогло, видимо, то, что вскоре отца сменили учителя, придерживавшиеся иных методов. Так что о сугубо музыкальном "успехе" в детстве Бетховен и не помышлял, равно, как и ни о каком ином - не до того было.
Теперь о "зарабатывании денег". Если вы окинете взглядом всю западноевропейскую муз. историю от средневековья до раннего романтизма, Вам откроется, что никакой альтернативы зарабатыванию на жизнь сугубо профессиональной деятельностью, состоя на, в сущности, наёмной, светской (не исключая придворной) или церковной службе, для музыканта, композитора в том числе, не существовало на территории Европы веками. Известно мелодраматическое восклицание Гайдна: "Капельмейстер я, наконец, или капельдинер?!", прозрачно намекающее на, фактически, крепостное положение служащего музыканта и полную его зависимость от хозяйского произвола. Учитывая распространённость в то время явления семейных наследственных музыкальных династий, в целом имеем следующее: все эти люди ничего, кроме как сочинять/исполнять музыку, не умели физически, ибо ничему иному никогда и не обучались. И чем же было им, по Вашему, "зарабатывать деньги", как не тем, что они единственным образом лишь и умели? Этой традиции, повторюсь, - века, первым, попытавшимся (не весьма в том преуспев) порвать с ней и начать работать "на свободный рынок" значительным композитором был Моцарт, но зримых успехов новая модель музыкальной профдеятельности достигла лишь с приходом презираемого Вами Бетховена. Ему в этом отношении, правда, было и проще, ибо он, духовно, во многом был уже порождением мятежных настроений французской революции (насколько знаю, именно он первым из всех "компонистов" даже в университете (боннском) отучился небольшой срок на философском, чего немногим ранее с придворным (прицерковным) музыкантом не могло произойти по определению), да и сама эпоха успела смениться, насытиться новыми веяниями и идеями "свободной личности", о чём ещё и помыслить не могли на протяжении почти всего 18-го (и ему предшествующих) столетия - менталитет был иной. Романтизм же, пойдя по проторенному Моцартом/Бетховеном пути, окончательно закрепил новую традицию бытия "свободного художника", живущего концертами, репетиторством и пожертвованиями меценатов-друзей.
Так что в своём желании жить за счёт творчества Бетховен ровно ничего исключительного из себя не представляет, ни для своей, ни для более ранних и поздних эпох, все Ваши Шонберги, Берги и Штокхаузены тоже отнюдь не после напряжённых рабочих будней в шахтёрских забоях творили свои атональные шедевры, смею Вас заверить.
Ровно то же мы имеем и сейчас.
Что же до "жёсткости и целеустремлённости" характера, то таковые качества до их пор мало кому повредили, тем более оправдано их наличие у столь потрясающе одарённого творца, каков Бетховен. Свидетельств того, что своей выдающейся волей Бетховен злоупотреблял, направляя её на дармовое извлечение прибыли, не сохранилось, да их и не было, скорее всего, ибо слишком уж кардинально это противоречит всей его природе и всему, о нём известному, так что нет нужды изобретать тут велосипед и беспочвенно фантазировать.
PS. Забавно наблюдать, как, в силу, видимо, слабого знакомства с бетховенским творчеством, либо - как вариант - потрясающей эстетической глухоты Вы не стесняетесь, тем не менее, одного из самых неисчерпаемых, содержательных и эпичных титанов мирового искусства приравнивать чуть ли ни к Иоганну Штрауссу, писавшему свои грациозные "венские" вальсы в аккурат для непринуждённого развлечения слушателя и справедливо не претендовавшему на что-то большее.)[/SPOILER]

[QUOTE=cinyflo;179696] Эту штуку ставят те люди, которым нечего сказать, а значит вы только зря пост отбили.[/QUOTE]

не вижу причины предъявлять претензии. не считаю что я [B]зря[/B] "пост отбиваю". если я что-то здесь пишу - значит вижу смысл. по мне так тема вообще тема никчёмна. какая разница "рок" "не рок". ярлычки это всё не нужные. дифференцировать "рок/нерок" важно в пубертатный период.

[B]zoman[/B], я вроде бы вежливо попросил: не понимающим тему здесь не отписываться, вы только загаживаете её своими унылыми и бессмысленными постами.
[B]StellarWind[/B], мне надоело уже всем всё пояснять, прочитайте тему несколько раз, может сами осознаете.