Что такое в вашем понимании рок-музыка?

[QUOTE=Джулиана;179680]почему вообще это так важно - определить музыку, которую ты слушаешь, к року или не-року? это что-то меняет в жизни?[/QUOTE]

+1

[QUOTE=Джулиана;179680]почему вообще это так важно - определить музыку, которую ты слушаешь, к року или не-року? это что-то меняет в жизни?[/QUOTE]
потому что смотрим в профиль автора темы:
[QUOTE]Возраст: 21[/QUOTE]

в это время такое еще может представляться важным.

[SPOILER]
Поофтопим:)? А за Генделя и Вагнера не страшно?:))
[quote=metachrom;179665]олее того, он (а не Бах, Гайдн или Моцарт) был любимым композитором Бетховена, этого музыкального Кинг-Конга, кстати, не терпевшего и на дух всего, что, на его вкус, отдавало поверхностностью и излишней готовностью идти на поводу у ожиданий салонных муз. "ценителей"[/quote]
-Обана!) Я даже не знаю как на это реагировать.Вы называете Бетховена Кин Конгом музыкальным...И ..я даже не знаю о чем нам с вами разговаривать теперь,потому что сейчас просто начнется спор о фламастерах.
Но для меня лично это сочетание Гендель vs Бетховен очень характерно и я совсем не удивлюсь если Гендель был любимым композитором Бетховена.Это два посовых,по тем временам композитора.Это мое мнение и можете кидать в меня тапками и помидорами.
[quote=metachrom;179665]Но о многом ли это говорит, учитывая, что сама его аудитория была той же самой, что и у всех остальных?[/quote]
-Нуу...Легко ли таже самая аудитория принимала какую то "тяжелую",сложную музыку Баха,виртуозную и воздушную Моцарта? Вот той же самой аудитории,очень своевременно была представлена альтернатива в виде легких,игривых,мелодичных,не замароченых ,но в тоже время на высоком уровне произведений Генделя.И конечно для общества любящих баллы и т.п. светский образ жизни такая другая "танцевальная" музыка ,но безусловно талантливая воспринялась очень легко и на "ура".

[quote=metachrom;179665]А вот в аккурат Вагнера, к слову, несмотря на все его усилия по максимальному "осерьёзнению", "симфонизации" оперы, её трансформации в более возвышенный, по его идеологии, жанр "музыкальной драмы", многие современники воспринимали как раз-таки как "попсу" и профанацию, уступку вульгарности, упрёки ему в этом не были редки, что, разумеется, нашему современному ощущению соответствует крайне мало.)[/quote]
-На счет Вагнера не удивлена ,его как только не обзывали и самим дьяволом.Но это было естественно. А какая должна была быть реакция корефанов гармоний и классической структуры музыки на то,что какой то композитор с вызовом всем в наглую взял и перековыркал,переиначил всю эту устоявшуюся "эталонную классику" и который еще при том на каждом углу пропогандировал " нет!" этим "древним обычаям" ("Дьявол молил их "ни в какое время никак не переменять во цель гар-
монические да оркестровые эффекты" -не помню откуда эта цитата).
На мой взгляд музыка Вагнера более чем музыка любово другого композитора ближе к зариффованному року.

А сейчас в рок музыке происходит тоже самое! Вот эти вот корифеи класического рока тоже качают свои права и новые откланения от классики рока назвают не музыкой и что это вообще не рок,потому,что это не то самое изначальное и сокровенное.а извращенное и упрощенное. Все тоже самое[/SPOILER]

[B]Петрушка[/B], да хотя бы по тяжести - не может в одном жанре умещаться всё подряд, от регги до блэк-металла.
Хотя согласно вашему ответу на этот вопрос, который мне очень понравился, очень даже может.[QUOTE=Джулиана;179680]почему вообще это так важно - определить музыку, которую ты слушаешь, к року или не-року? это что-то меняет в жизни?[/QUOTE]
Да мне-то не важно, для меня вообще существует три жанра музыки - которая нравится, которая дико бесит и вся остальная.
Просто это и так форум, посвящённый року, да и молодёжь вся "модная" стала, куда не плюнь - в нефора попадёшь. Вот мне и интересно. А "интересно" и "важно" немного разные вещи. =)
[QUOTE=zoman;179681]+1[/QUOTE]
Эту штуку ставят те люди, которым нечего сказать, а значит вы только зря пост отбили.
[QUOTE=StellarWind;179692]потому что смотрим в профиль автора темы, в это время такое еще может представляться важным.[/QUOTE]
Ну вы и сморозили. :up:

[SPOILER]Да никакими тапками ни в кого не намерен кидать, хотя бы потому, что спор-то, действительно, о фломастерах. Однако замечу, что понял бы подобную оценку Бетховена лишь в том случае, если бы её высказал человек, чьё знакомство с его творчеством ограничивается тем тривиальным набором пары-тройки муз. тем, что сейчас в качестве вызывных сигналов на сотовых формируют у масс представление о его возможностях. Хотя, по сути, ничего "попсового" и там, конечно же, нет, ибо, если человек в совершенстве владеет мелодическими средствами, это ни в коей мере не приговаривает его к "попсовости" содержания, кое он ими имеет намерение выразить. Как этого можно не понимать, ума не приложу... Ну да ладно.) Что же касается "позднего" Бетховена, его поздних сонат, квартетов, да и 9-ой, то там он, по мне, заходит гораздо дальше Вагнера за много лет до последнего, пусть его формальные средства и не столь внешне подчёркнуто "революционны" (да, такое, подчас, бывает, Моцарт тому живой пример). Хотя как сказать, в целом реакция современников на поздние творения глухого была, пожалуй, ещё более "глухой", чем на всю театральную мишуру и речитативную декламацию великого оперного реформатора. Да и в целом сравнивать их, с точки зрения богатства муз. средств, универсальности дарования, да и самого масштаба, дело, в целом, для Рихарда весьма невыигрышное, что, собственно, вовсе неслучайно большей частью серьёзного музыкального мира и признано и что сам он, кстати, отчасти понимал, весьма перед Бетховеном благоговея, невзирая на все прокламации и позы.
По поводу же особенной "близости" именно Вагнера событиям второй половины минувшего столетия, то, не вдаваясь в оценку справедливости самого этого мнения, отмечу, что само по себе это весьма сомнительный комплимент, да и навряд ли сам он был бы в диком восторге, доведись ему прознать, с чем именно его сближают неблагодарные потомки. Впрочем, сие последнее относится уже всецело к области гипотетического.[/SPOILER]

[SPOILER]Бетховена я в свое время понаслушалась и телефона тогда у меня еще не было.Так что спрячте свой тапок обратно за спину.
Под попсой понимается музыка легкая для восприятия,не "давящая" на человека,легко запоминающаяся и поэтому воспринимающаяся на ура в массах. Попса совсем не обязательно означает что то тривиальное. Отчасти то,что мы называем сейчас поп музыкой возникло из джаза и сначало это была хорошая музыка. Просто в последствии нехорошие дяди научились закалачивать хорошие деньги экономя на сырье,а следовательно на качестве и значительно переоценивая товар. Это произошло вообще везде,не только в музыке.Таким образом к поп музыке добавилась еше такая нехорошая черта как тривиальность и это и формирует наше нынешнее восприятия попсы как явления. Применительно к классике именно то понятие поп музыке которое было изначально.У Бетховена легкая музыка с запоменающейся мелодией,в ней нет ничего запредельно сложного или виртуозного.Безусловно он великий композитор.Но Баха,к примеру обычный человек не осилит прослушать,а вот Бетховена и Генделя обычный человек прослушает просто как фон.
[quote=metachrom;179697]По поводу же особенной "близости" именно Вагнера событиям второй половины минувшего столетия, то, не вдаваясь в оценку справедливости самого этого мнения, отмечу, что само по себе это весьма сомнительный комплимент, да и навряд ли сам он был бы в диком восторге, доведись ему прознать, с чем именно его сближают неблагодарные потомки. Впрочем, сие последнее относится уже всецело к области гипотетического.[/quote]
-Это не был комплемент или оскорбление ,это был переход к следующей моей мысли на тему рок музыки.

А зато им весело,они сейчас в гробах переворачиваются:biggrin:Rock and Roлят так сказать[/SPOILER]

[quote=cinyflo;179696]Эту штуку ставят те люди, которым нечего сказать, а значит вы только зря пост отбили.

Ну вы и сморозили. [/quote]
да я, собственно, тоже бы поставил +1 к цитированию вопроса Джулианы, но захотел попробовать на него ответить :) разумеется, я не обобщаю - у той фразы ведь предположительная интонация.

что же до смысла создания темы - вы предполагаете, что у кого-то может быть некое совершенно особое и оригинальное мнение о сабже? это состоявшееся явление в мировой культуре, и почему (а главное - зачем) кто-то должен понимать его по-другому?
чем не устраивает формулировка из той же (пусть даже не особо ценимой вами) Википедии?
[QUOTE]Рок-му́зыка (англ. Rock music) — обобщающее название ряда направлений популярной музыки[/QUOTE]
и далее по тексту.

[SPOILER]Что меня в Вас совершенно потрясает, так это склонность к глобальным заключениям от себя ко всем сразу. Ну какой-такой "обычный человек" прослушает Бетховена и Генделя "как фон", "не найдя в них ничего запредельно сложного"? Вы, что ли? Так это, извините, Ваш диагноз, м.б., не стоит ставить его всему земному населению?) Вам что, привести мнение Чайковского, считавшего, что Бах интересен лишь с технической стороны, а Бетховена признававшего, таки, величайшим из когда-либо бравшихся сочинять, несмотря на бОльшую любовь к Моцарту? Чернышевского, признававшегося, что, хотя он в музыке ничего и не смыслит, но именно один лишь Бетховен обладает способностью заставить его оторваться от чтения, а то и написания, статьи во время концерта и сосредоточиться исключительно на напряжённом прослушивании музыки, ибо как раз как фон-то его творчество воспринимать и нельзя? Вот уж самый "обычный" человек, что до музыки. Глинки, всегда заявлявшего, когда речь заходила о Моцарте что-то типа: "Хорош, только куда же ему до Бетховена!" - "Что, и в опере?" - "Да. За одну-единственную бетховенскую "Фиделио" я отдам всю оперную продукцию Моцарта". Стасова, считавшего, что до Бетховена все, включая Гайдна и Моцарта, "могли говорить лишь за себя, масштаб, позволявший говорить от лица всего человечества, был обретён лишь Бетховеном"? Ромена Роллана, видимо, лишь из деликатности не высказывавшегося в том смысле, что в мире музыки "есть Бетховен и есть все остальные" и посвятившего изучению "поверхностного" творчества Бетховена изрядную долю жизни? Достоевского, весьма ценившего Бетховена, а Вагнера называвшего "гнусной немецкой канальей"? О точке зрения Толстого можете судить, в частности, по "Крейцеровой сонате" и многочисленным воспоминаниям. Повторюсь, Вагнера, единственно лишь перед Бетховеном благоговевшего и лишь о нём не решавшегося слишком уж "независимо" отзываться, в то время, как о "божественном Амадее" он такого наговорил?.. Да о чём речь, десятки примеров. Или Вы допускаете, что все они ценили "Людвига Вана" в аккурат за "попсовость" и "фоновость"? Или мнения приведённых людей менее показательны, нежели позиция полумифического "обычного человека", реально существующего, похоже, лишь в Вашем воображении да Вашем же лице?)
И не надо "ля-ля" насчёт "понаслушалась" и т.д.)
И ещё, ага, послушайте что-нибудь из поздних его квартетов, большую струнную фугу, например, "легко запомните" и "воспримите на ура" ввиду порхающей лёгкости и грациозности. А потом соседям сносите, пусть вместо "Ласкового мая" заслушают. Заметят разницу, нет?..
На чтении пассажа про "отсутствие виртуозности" у Бетховена вообще выпал в осадок.))) Сообщите Мацуеву, Петрову или Плетнёву, что к исполнению "Хаммерклавира", 32-й, 27-й и прочая его фортепианных сонат нафиг не надо готовиться, выходи и с листа играй одним пальцем.)) А что? "Серенький козлик" же.) Они Вам признательны будут за этакое откровение, однозначно.))) Эх, жаль, Рихтер с Гульдом и Горовицем не дожили до Вашего прорыва в иные исполнительские измерения.)))
Ну, а приравнивание любого внятного мелодического высказывания к "прилипчивой попсе" продолжает оставаться индикатором продвинутой стадии ФГМ.)
Бред какой-то излагаете, простите.)
[SPOILER][QUOTE=Петрушка;179704]...Безусловно он великий композитор...[/QUOTE]
Низкий Вам поклон и на этом! Всё прощаю!)))
PS. Не Кинг-Конг, говорите?)
[IMG]http://picture.tomsk.ru/images/5xkdge0vty8ch58acpd.jpg[/IMG][IMG]http://picture.tomsk.ru/images/gque7uex57jhwp2f3ek.gif[/IMG][IMG]http://picture.tomsk.ru/images/k8c4wmp3p1w614xi7i31.jpg[/IMG]
Ещё накидать?))[/SPOILER][/SPOILER]

[SPOILER]ну к сожелению я не имею таких влиятельных друзей как Чернышевский и Глинка.А может быть к счастью ведь таким обрразом я способна выразить свое собственное мнение не находясь под давлением авторитетов.Пусть они так считают. Я уверена,найдется не мало композиторов,которые будут считать иначе.Ведь Бах для этих людей вышел слишком техничным композитором для того,чтобы ровняться с популярностью Кинг-Конга!А к тому же эти люди не знали определения "попса" ,а следовательно и не могли охарактеризовать его музыку иначе. Френка Синатру тоже за идола почитают влиятельные на сегодняшний день музыканты,да и Майкла Джексона,но от этого эти люди не перестают быть попсой. И Бетховен не перестает также.

И так к слову,Бетховен был популярен для своего времени. У кого еще была такая популярность? Вы этот момент не учитываете?

Но! Он не только был ,он и сеть и сейчас:))
[quote=metachrom;179697]в качестве вызывных сигналов на сотовых формируют у масс представление о его возможностях.[/quote]

-Мммм...Аж настальгия нахлынула. Помниться ,когда мне было 8 лет на экзамене играла я как раз Людвига Вана- Fur Elise.Это к вопросу о вертуозности:)и не попсовости.

Ой! А не эта ли мелодия как то на аткрыточках воспроизводилась,нет? И в качестве рингтонов не эта ли мелодия ласкает наш слух?

Конечно же куда уж "немецкой овчарки" воспроизводящей атональное лаянье до гармоний Бетховена и особенно до Fur Elise и т.п. шедевров!

Довольно характерно,что вы Генделя и Бетховена "свели" вместе...Попали прямо в яблочко!И конечно же у вас не сформируется иного мнения ,особенно под таким авторитарным давлением.
А я в свою очередь скажу.что фламастеры конечно разные,но фиолетовый самый цветной![/SPOILER]

Уважаемые, смысл в этой теме есть, иначе бы я не отбивал сейчас сороковой пост. А те, кому эта тема НЕ нравится, те, кому она кажется бессмысленной или по какой другой причине недостойной этого замечательного форума, просьба в ней НЕ отписываться. А говорить, что тема баян и тут же отвечать на сабж это как-то нелепо. В принципе я получил то, что хотел. Может быть я и немного по-своему понял данный пост, но вот этот ответ меня полностью устроил:
[url]http://music-rock.ru/showpost.php?p=179606&postcount=18[/url]
Да, может быть тема не из лучших, но в споре рождается истина, почему бы кое-когда не порассуждать об этом, не здороваться же в разных темах изо дня в день. Тем более этот форум называется "Форум о рок-музыке", так что тема злободневная. :biggrin:

[SPOILER][B]Петрушка[/B], скажу Вам, что "Токката и фуга ре минор" BWV 565 Баха ещё и фору даст по "популярности", "узнаваемости" и "рингтоновости" той же "К Элизе". "Бранденбургские концерты", да и очень многое, по сути, из камерного творчества Баха - все эти его бесчисленные инструментальные концерты, прелюдии, сонаты, пасторали и прочая как раз-таки легко притянуть за уши под Ваши характеристики "попсовости". И что, будете и на него ярлык "попсы" навешивать? Нет, ибо сошлётесь на органное творчество, магнификат, Мессу си минор, Страсти и т.д. Вся разница лишь в том, что Бетховен у Вас странным образом всецело свёлся к багаделям и прочим беглым зарисовкам. Очень характерен выбор "примера". Было бы смешно...
Теперь о "популярности" Бетховена. Вы учитываете, что общий уровень культурной подготовки дворянской, церковной и т.д. прослойки, создававшей "спрос" на произведения тогдашних мастеров существенно превосходил таковой у нынешней кошмарным плазмодием разлитой по всему земному шару "чудовищной серой зоны" "рок/рэп/поп/шансон/и прочая-меломанов"? Классика и в те времена отнюдь не крестьянами и основной городской массой была востребована. Они-то, как раз, и знать не знали ни о Бахе, ни о Вагнере, ни о прочих. Даже и "популярность" в тогдашней среде посещавших концерты ни о чём, по сути, не говорит, ибо сама среда эта иная. Кстати, произошедшее впоследствии "расслоение" на слушателей классики и всего остального (в весьма характерных процентных долях), собственно, и расставило всё на свои места.) Вот, пожалуй, и все дела.
PS. [B]cinyflo[/B], тема хорошая. Но, увы, уже не вполне Ваша, как и все темы, вскоре неизбежно теряющие "хозяина". Не переживайте.) Тем более, что
[QUOTE=cinyflo;179725]...В принципе я получил то, что хотел...[/QUOTE][/SPOILER]

[quote=metachrom;179726]Вы учитываете, что общий уровень культурной подготовки дворянской, церковной и т.д. прослойки, создававшей "спрос" на произведения тогдашних мастеров существенно превосходил таковой у нынешней плазмодием разлитой по всему земному шару "чудовищной серой зоны" "рок-меломанов" и т.д.?[/quote]
-Откуда же такое мнение:blink:? Художники,поэты ,ученые,музыканты бедствовали и подвергались критики и насмешкам. Только не многие художники,которые сумели "подкатить" ко двору удостаивались восхищений. А что творилось с музыкантами и писателями? Да то общество без тех великих людей ,в своей культурной образованности и гроша ломаного не стоит. РАньше как и сейчас быол понятие "модно" и те,кто соответствовал этой моде и почитались тем культурным обществом. Можно даже порыться в истории и поискать частные примеры или почитать романы тех эпох и как описывали это общество.

Ну, Вас уже в романтику какую-то понесло... Не по делу говорите. Тот же Бетховен, например, был лишь во втором-третьем поколении музыкантом (а это о ту пору ой, какое не почётное "звание" было), никакого придворного поста, в отличие от Вами любимого Вагнера, никогда не занимал, а с "благодетелями"-князьями у него были весьма напряжённые зачастую отношения, на одного из них он даже табуреткой раз замахивался.) Известна также история их совместного с Гёте посещения Теплица.)
А "критике" - да кто ей не "подвергался"-то, тут уж без разбора чина и ранга.)
И при чём тут, "стоит" чего-то общество "без великих людей", или "не стоит"? Не об этом же вовсе речь...
В общем, харе оффтопить.)

[SPOILER][QUOTE=metachrom;179735]Ну, Вас уже в романтику какую-то понесло... Не по делу говорите. Тот же Бетховен, например, был лишь во втором-третьем поколении музыкант (а это тогда ой, какое не почётное "звание" было), никакого придворного поста, в отличие от Вами любимого Вагнера, никогда не занимал, а с "благодетелями"-князьями у него были весьма напряжённые зачастую отношения, на одного из них он даже табуреткой раз замахивался.) Известна также история их совместного с Гёте посещения Теплица.)
А "критике" - да кто ей не "подвергался"-то, тут уж без разбора чина и ранга.)
В общем, харе оффтопить.)[/QUOTE]

-Потому,что я другого мнения. Я считаю,что Бетховен это человек,который хотел быть популярным,хотел зарабатывать денег на своей музыки.Такого рода мотивации не могли не отразиться на его творчестве.
Все,больше не офтоплю[/SPOILER]

На минуточку, но признания и, более того, славы, да-да, хотели и хотят все без исключения, даже Бах. А уж Вагнер-то по части честолюбия и претензий даст Бетховену форы сто очков, вы почитайте, что он организовывал под покровительством Людвига II-го Баварского, своего патрона. Целый театр - Байрейтский - ему спецом отгрохали, где до сих пор только его оперы и идут. Какой Бетховен мог когда мечтать о таком? Такое ощущение, что Вы просто не в курсе кое-каких элементарных вещей, на чём, собственно, и базируется Ваше "сугубо оригинальное мнение".)

PS. Насчёт "хапуги" Бетховена - бред, какого поискать.)

Да я вообще не о том! Я о его психологии о его характере.
[quote=metachrom;179739]PS. Насчёт "хапуги" Бетховена - бред, какого поискать.) [/quote]
-Аргументируйте ссылаясь на известные черты его характера.Он был человеком обладавшим ярко выраженым стремлением зарабатывать деньги на том,что он умел делать хорошо.Такой у него был характер жесткий и целеустремленный.А так как ему с детства пророчили популярность,то не хотеть ее, имея цель заработать было бы странно

[quote=cinyflo;179725]В принципе я получил то, что хотел. Может быть я и немного по-своему понял данный пост, но вот этот ответ меня полностью устроил:
[url]http://music-rock.ru/showpost.php?p=179606&postcount=18[/url][/quote]
ну и что вы там получили? это ж вкратце пересказанная своими словами история зарождения жанра, только и всего. откуда есть пошел весь протест и т.д. историю эту можно много где прочитать. где тут "взгляд участника форума" на сабж, коего вы хотели? )
или же я не понимаю, что вы хотите услышать.

[SPOILER][B]Петрушка[/B], судя по тому, что Вы тут излагаете, о "его психологии и характере" у Вас, похоже, столь же полное представление, сколь "у уховёртки о падающих звёздах", образно говоря. В порядке ликбеза: Вашему сценарию развития с младых ногтей запрограммированного на исключительность и повсеместный тотальный успех вундеркинда-тире-гения тот же Моцарт соответствует в несравненно большей степени, ибо его отец Леопольд буквально всю свою жизнь, с момента обнаружения у сына исключительного муз. дарования, оцененного им, к его чести, как нельзя более верно и своевременно, положил на непрерывное его совершенствование. В частности, чуть не в детсадовском возрасте, Моцарт объехал в качестве вундеркинда-импровизатора практически всю тогдашнюю музыкальную Европу, выступая перед царственными и меньшего достоинства персонами, выражавшими чудо-ребёнку своё заслуженное восхищение и охотно дарившими его многочисленными золотыми часами, табакерками и камзолами "с барского плеча".) Не сие ли - залог ранней "запрограммированности на успех"? При этом, по крайней мере на определяющем, раннем, этапе, тотальная опека со стороны отца не встречала в юном даровании никакого сопротивления, ребёнок с готовностью и благодарностью откликался на всё, с чем отец, будучи сам опытным, хотя и не особенно даровитым, музыкантом и чутким педагогом, к нему обращался. В результате всех этих ранних поездок и обилия музыкальных впечатлений и без того феноменальное природное дарование юного Амадея, при посредничестве редкостной способности отсеивать из нахлынувшего потока всё чуждое и усваивать родственное, стремительно достигло полной зрелости и приобрело те шикарные масштабы, что позволили ему навсегда войти в анналы мирового музыкального искусства. (Правда, видимо, справедливо и мнение, что отцовские помочи, на которых Моцарта водили, пожалуй, слишком долго, сформировали в нём практическую беспомощность и неумение ориентироваться в реальной обстановке, что сыграло, во многом, роковую роль в его безрадостной, в общем-то, судьбе, ибо, вырвавшись, наконец-то, из-под родительской опеки на свободу, Моцарт, что называется, наломал дров.)
Показательна в этом отношении история моцартовского "завоевания" Парижа в конце 70-х, начавшаяся под пафосным девизом "Цезарь - или никто!" (вот оно - "честолюбие" в незамутнённейшем виде)) и окончившаяся полнейшим фиаско, унизительным возвращением в родной, но ненавистный, Зальцбург без поехавшей с ним матери, которую Моцарт похоронил в галантнейшем городе мира...
История раннего становления Бетховена представляет вышеописанной идиллии разительный контраст... Его (не меньший по масштабам) дар обнаружился позднее, а с отцом, как и в случае с Моцартом, явившемся ему первым музыкальным наставником, Людвигу-вундеркинду повезло куда меньше... Отец Иоганн, неплохой певчий и скрипач, отличался несдержанностью нрава, грубостью, пристрастием к горячительным напиткам, тираническими наклонностями. Задумав сделать из сына "второго Моцарта" (по счастью, в итоге мы обрели первого - и единственного - Бетховена), он, возвращаясь поздней ночью после очередной попойки, зачастую в компании собутыльника, домой, бесцеремонно поднимал с постели уже заснувшего ребёнка, силой садил за рояль и заставлял его, замёрзшего и плачущего от страха, под пьяными окриками заниматься гаммами и разучиванием несложных пьес... Доходило и до рукоприкладства. К этому сводился весь педагогический "арсенал" Бетховена-старшего. Результатом явилась чуть ли ни ненависть Людвига к музыке на раннем этапе, и счастьем для искусства явилось то, что подобное "воспитание" вообще не затоптало на корню всякую склонность гениального композитора к сочинительству. Помогло, видимо, то, что вскоре отца сменили учителя, придерживавшиеся иных методов. Так что о сугубо музыкальном "успехе" в детстве Бетховен и не помышлял, равно, как и ни о каком ином - не до того было.
Теперь о "зарабатывании денег". Если вы окинете взглядом всю западноевропейскую муз. историю от средневековья до раннего романтизма, Вам откроется, что никакой альтернативы зарабатыванию на жизнь сугубо профессиональной деятельностью, состоя на, в сущности, наёмной, светской (не исключая придворной) или церковной службе, для музыканта, композитора в том числе, не существовало на территории Европы веками. Известно мелодраматическое восклицание Гайдна: "Капельмейстер я, наконец, или капельдинер?!", прозрачно намекающее на, фактически, крепостное положение служащего музыканта и полную его зависимость от хозяйского произвола. Учитывая распространённость в то время явления семейных наследственных музыкальных династий, в целом имеем следующее: все эти люди ничего, кроме как сочинять/исполнять музыку, не умели физически, ибо ничему иному никогда и не обучались. И чем же было им, по Вашему, "зарабатывать деньги", как не тем, что они единственным образом лишь и умели? Этой традиции, повторюсь, - века, первым, попытавшимся (не весьма в том преуспев) порвать с ней и начать работать "на свободный рынок" значительным композитором был Моцарт, но зримых успехов новая модель музыкальной профдеятельности достигла лишь с приходом презираемого Вами Бетховена. Ему в этом отношении, правда, было и проще, ибо он, духовно, во многом был уже порождением мятежных настроений французской революции (насколько знаю, именно он первым из всех "компонистов" даже в университете (боннском) отучился небольшой срок на философском, чего немногим ранее с придворным (прицерковным) музыкантом не могло произойти по определению), да и сама эпоха успела смениться, насытиться новыми веяниями и идеями "свободной личности", о чём ещё и помыслить не могли на протяжении почти всего 18-го (и ему предшествующих) столетия - менталитет был иной. Романтизм же, пойдя по проторенному Моцартом/Бетховеном пути, окончательно закрепил новую традицию бытия "свободного художника", живущего концертами, репетиторством и пожертвованиями меценатов-друзей.
Так что в своём желании жить за счёт творчества Бетховен ровно ничего исключительного из себя не представляет, ни для своей, ни для более ранних и поздних эпох, все Ваши Шонберги, Берги и Штокхаузены тоже отнюдь не после напряжённых рабочих будней в шахтёрских забоях творили свои атональные шедевры, смею Вас заверить.
Ровно то же мы имеем и сейчас.
Что же до "жёсткости и целеустремлённости" характера, то таковые качества до их пор мало кому повредили, тем более оправдано их наличие у столь потрясающе одарённого творца, каков Бетховен. Свидетельств того, что своей выдающейся волей Бетховен злоупотреблял, направляя её на дармовое извлечение прибыли, не сохранилось, да их и не было, скорее всего, ибо слишком уж кардинально это противоречит всей его природе и всему, о нём известному, так что нет нужды изобретать тут велосипед и беспочвенно фантазировать.
PS. Забавно наблюдать, как, в силу, видимо, слабого знакомства с бетховенским творчеством, либо - как вариант - потрясающей эстетической глухоты Вы не стесняетесь, тем не менее, одного из самых неисчерпаемых, содержательных и эпичных титанов мирового искусства приравнивать чуть ли ни к Иоганну Штрауссу, писавшему свои грациозные "венские" вальсы в аккурат для непринуждённого развлечения слушателя и справедливо не претендовавшему на что-то большее.)[/SPOILER]

[QUOTE=cinyflo;179696] Эту штуку ставят те люди, которым нечего сказать, а значит вы только зря пост отбили.[/QUOTE]

не вижу причины предъявлять претензии. не считаю что я [B]зря[/B] "пост отбиваю". если я что-то здесь пишу - значит вижу смысл. по мне так тема вообще тема никчёмна. какая разница "рок" "не рок". ярлычки это всё не нужные. дифференцировать "рок/нерок" важно в пубертатный период.

[B]zoman[/B], я вроде бы вежливо попросил: не понимающим тему здесь не отписываться, вы только загаживаете её своими унылыми и бессмысленными постами.
[B]StellarWind[/B], мне надоело уже всем всё пояснять, прочитайте тему несколько раз, может сами осознаете.

да без проблем.

[QUOTE=cinyflo;179772][B]StellarWind[/B], мне надоело уже всем всё пояснять, прочитайте тему несколько раз, может сами осознаете.[/QUOTE]
осознавать в теме нечего, кроме её (как становится видно, для многих) бессмысленности. подтверждением тому - ваше же признание, что получили здесь единственный нормальный ответ. что и характеризует.

впрочем, в спойлерах тут есть интересная беседа о классике, этим только тема и оправдана. то есть, по сути, оффтопом. что тоже характеризует )

[quote=cinyflo;179696]Да мне-то не важно, для меня вообще существует три жанра музыки - которая нравится, которая дико бесит и вся остальная.[/quote]
угумс, мы заметили :)

[quote=StellarWind;179809]впрочем, в спойлерах тут есть интересная беседа о классике, этим только она и оправдана то есть, по сути, оффтопом что и характеризует.[/quote] + 500. для меня в этой теме самым интересным сей потрясающий оффтоп by [B]metachrom[/B] and [B]Петрушка[/B] и стал. Ребята, продолжайте, вы сделали эту тему очень познавательной :) приятно читать о классической музыке и композиторах. у нас кстати, тема по классике была...кажется...

Мне не понятны и в какойто мере отвратительны претензии к данной теме.

Джулиана,у меня просто нет сил читать столько много офтопа от метакорма. По крайней мере мозг мой уже умер.Высплюсь,почитаю

мне не понятны претензии к данной теме. Если вам нечего сказать,это не показывает не нужность темы.

Джулиана,у меня нет сил читать такой большой офтоп. Покрайней мере мозг мок уже умер. Высплюсь,почитаю

[quote=StellarWind;179763]судя по тому, что Вы тут излагаете, о "его психологии и характере" у Вас, похоже, столь же полное представление, сколь "у уховёртки о падающих звёздах", образно говоря.[/quote]
-Вы просто сами заблудились в биографических дебрях вот и насмехаетесь над собеседником.

Биография Моцарта,на мой взгляд-самый чудесный пример всем родителям на земле.Я не помню кто это сказал,но в общем практически цитирую "Каждый ребенок рождается гением! Но благодарая родителям ростет посредственностью,вырастает тупицей"(цитата исковеркана мной,прсото не помню побуквенно).Отец Моцарта просто нормально ростил ребенка как, может быть только о,1 % на земле делают.Он не уничтожил гения. Поощрения таланта ребенка порождает в нем осознание того,что он талантлив,уверенность в собственных силах и уникальности.А тО.что вы называете "запрограмированием на успех" на мой взгляд очень созвучно с "Ты не имееш право ошибиться".Такого рода воспитание,характерное для современного мира награждают ребенка неврозами.ставят в стрессовые ситуации и т.д.ПОэтому по отношении к Моцарту это не правильное определение.
Разница в воспитании Моцарта и Бетховена большая. И поэтому в отношении моей характеристики личности Бетховена,ваш пример Моцарта не коректен. ПОэтому связывать его с Бетховенным больше не будем.
[quote=StellarWind;179763]И чем же было им, по Вашему, "зарабатывать деньги", как не тем, что они единственным образом лишь и умели?[/quote]
-Хорошо,я согласна с этим.Но стругой стороны получается,тчо была доровая конукренция. Я убеждена,что у Бетховена были зубы. Насколько бы талантливам ты ни был, нету рвения,фиг чего добьешся.
Вы сами рассказали часть его биографии и неужели вы не видите,что все это и много другое сформировало в нем сложную личность ,умеющую выживать ,имеющую совершенно конкретные приоритеты в жизни и что у него выработалась хватка!?Как вы можете зная важные аспекты его биографии думать вот так вот
[quote=metachrom;179768]Так что в своём желании жить за счёт творчества Бетховен ровно ничего исключительного из себя не представляет[/quote]

[quote=metachrom;179768]Свидетельств того, что своей выдающейся волей Бетховен злоупотреблял, направляя её на дармовое извлечение прибыли, не сохранилось, да их и не было, скорее всего, ибо слишком уж кардинально это противоречит всей его природе и всему, о нём известному, так что нет нужды изобретать тут велосипед и беспочвенно фантазировать.[/quote]?

Оффтоп внутри оффтопа.)[SPOILER][QUOTE=Петрушка;179914]...Биография Моцарта,на мой взгляд-самый чудесный пример всем родителям на земле.Я не помню кто это сказал,но в общем практически цитирую "Каждый ребенок рождается гением! Но благодарая родителям ростет посредственностью,вырастает тупицей"(цитата исковеркана мной,прсото не помню побуквенно).Отец Моцарта просто нормально ростил ребенка как, может быть только о,1 % на земле делают.Он не уничтожил гения. Поощрения таланта ребенка порождает в нем осознание того,что он талантлив,уверенность в собственных силах и уникальности...[/QUOTE]
Высказанное мнение ставится под вопрос тем, что не менее замечательные, нежели моцартовский, "Леопольды-отцы" встречаются всё же несколько чаще, нежели их "Вольфганги-сыновья".) Да и пример Бетховена намекает нам, что в вопросе становления гениальных способностей качество раннего воспитания - фактор пусть и важный, однако не фатальный и не единственный.
Кстати, касаемо конкретно Леопольда: его исключительные заслуги в деле стремительного развития сына несомненны, но вот как "самый чудесный пример всем родителям на земле" его деятельность расценивать вряд ли стоит хотя бы ввиду
[QUOTE=metachrom;179768]...(Правда, видимо, справедливо и мнение, что отцовские помочи, на которых Моцарта водили, пожалуй, слишком долго, сформировали в нём практическую беспомощность и неумение ориентироваться в реальной обстановке, что сыграло, во многом, роковую роль в его безрадостной, в общем-то, судьбе, ибо, вырвавшись, наконец-то, из-под родительской опеки на свободу, Моцарт, что называется, наломал дров.)...[/QUOTE]
Далее.
[QUOTE=Петрушка;179914]...А тО.что вы называете "запрограмированием на успех" на мой взгляд очень созвучно с "Ты не имееш право ошибиться".Такого рода воспитание,характерное для современного мира награждают ребенка неврозами.ставят в стрессовые ситуации и т.д.ПОэтому по отношении к Моцарту это не правильное определение...[/QUOTE]
К чему придираться к формулировкам? Вы же понимаете, что имеется в виду. Не о зомбирующих же речевых формулах-бубнилках, вроде "Иди вперёд, наплюй на всех, и в жизни ждёт тебя успех", идёт речь. А о том, что у Моцарта, благодаря самой ситуации, в которой он с рождения оказался, было больше психологических предпосылок для ожидания лёгкого достижения успеха в будущем. Напомню, что источником поворота на биографические параллели стало Ваше
[QUOTE=Петрушка;179760]...А так как ему с детства пророчили популярность...[/QUOTE]
А вообще, с этой педагогической пластинкой скатились уже из оффтопа во флуд.)[/SPOILER]
Собственно, оффтоп.)[SPOILER][QUOTE=Петрушка;179914]...Но стругой стороны получается,тчо была доровая конукренция. Я убеждена,что у Бетховена были зубы. Насколько бы талантливам ты ни был, нету рвения,фиг чего добьешся...[/QUOTE]
Да, была конкуренция. И всегда будет, и? Всё равно непонятно, почему из всех одного Бетховена это обстоятельство, по Вашему, превратило в этакую "зубастую" акулу шоу-бизнеса, зацикленную на финансовой прибыли. Или Ваше "Насколько бы талантливам ты ни был, нету рвения,фиг чего добьешся" не универсально и относится в аккурат к нему одному? Остальные все ведь тоже отнюдь не в полной безвестности прозябали в течение всей жизни. Колебания прижизненного признания имели место у всех, Бетховен тут - в ряду прочих. С т.з. же современности всё это - "дела давно минувших дней", достаточно объективная, ввиду дальности перспективы, "табель о рангах" уже составлена, и нельзя сказать, что Бах, Гендель, Гайдн, Моцарт, Вагнер и прочие как-то уступают Бетховену в известности в кругу слушателей, как-то ориентированных на классику. Все пользуются примерно равным "спросом". Более того, Вашей позиции прямо противоречит то, что у не заклиненной на одном роке части современной массовой аудитории как раз-таки угодные Вам атональщики и пользуются бОльшим авторитетом, нежели "эталонные" классики, ибо сей публике часто чем авангарднее, тем потребнее, не раз убеждался. И что же после этого "попса"?)
Вообще мне представляется, что Вам, тогда уж, следует не останавливаться тут на полпути, а последовательно заявить, что всё, что так или иначе победило в конкурентной борьбе, вышло из глухого андеграунда и стяжало признание более, чем троих человек - по определению "попс" и коммерческий проект, а всё истинно ценное всегда ютилось и ютится в подвалах. На этом можно будет разговор и завершить, ибо руководимому столь наивно-максималистским представлением романтику мне сказать уже явно нечего.)
[QUOTE=Петрушка;179914]...Вы сами рассказали часть его биографии и неужели вы не видите,что все это и много другое сформировало в нем сложную личность ,умеющую выживать ,имеющую совершенно конкретные приоритеты в жизни и что у него выработалась хватка!?Как вы можете зная важные аспекты его биографии думать вот так вот?[/QUOTE]
В упор не вижу, как рассказанное мной смыкается с психологическим его портретом Вашего авторства. Вам поведать о бетховенских "совершенно конкретных приоритетах в жизни"? Извольте. Как и у всякого демиурга подобного уровня, его основным жизненным приоритетом была творческая реализация, укрупнение масштабов и расширение диапазона возможностей дарования, достижение высшей планки художественного мастерства. Этот свой основной приоритет он реализовал с той полнотой, каковую не столь многие творцы за всю историю, возможно, и достигали, но вот не превосходил никто.
Следующий приоритет - семья/дружба. Что важнее - трудно сказать, поэтому идёт одним номером.) Вот тут его достижения на порядок скромнее... Человеком он был непростым, да. Тяжёлое детство, материальные заботы, навалившийся в юности недуг глухоты (развившейся в итоге до полной), наконец, непривлекательная внешность (в детстве перенёс оспу, лицо на всю жизнь осталось рябым, невысокий) - всё это придало его характеру черты подозрительности, угрюмости и мизантропии. Но - именно лишь черты, ибо душа его в основе своей всю жизнь оставалось чистой и благородной. Люди, лучше других его знавшие, его друзья, свидетельствуют об этом...
[QUOTE=Петрушка;179914]-Вы просто сами заблудились в биографических дебрях...[/QUOTE]
Если я в чём-то неточен, поправьте.[/SPOILER]